Влияние лака и грунта на звук в аудио
Не собирался пока писать об этом,но поскольку невольно начал на соседнем форуме,то уж буду продолжать.
Для начала несколько слов о предмете разговора Известно,что лаковые и грунтовые покрытия сильнейшим образом влияют на звук музыкальных инструментов,в первую очередь струнно-смычковых. Искусство древних итальянцев облагораживать звук скрипок альтов и виолончелей лаком и грунта бесспорно существовало и считается ныне утерянным.Хотя какие то крупицы и осколки знаний все еще доступны для анализа. Вопрос в другом-а может ли пригодится эта информация в нашем деле,для построения аудио?Если да,то в какой области? Мои опыты говорят что в первую очередь в постройке АС.Во вторую-в монтаже для покрытия проводов и паек,но об этом позже Я стал задумываться о лаке для АС несколько лет назад,когда мой знакомый Виргис,которому я собирал РХ корректор,сообщил мне что грунтовка старинного корпуса голосов театра спиртовым раствором старинной канифоли привела к существенному изменению звучания,появлению благородства и увеличению музыкальности. Я также замечал,что протрава корпуса АС прополисом так же меняет тембр звучания,хотя это не поддается объяснению,ведь по сравнению с корпусом скрипки корпус АС достаточно толстостенный и не вибрирует в такой степени.а значит не можетпринимать участие в образование тембра также как это происхождит в инструменте.Масса внесенного материала при протраве ничтожна,а окраска прекрасно слышна!Ничего не напоминает? |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Прежде чем приступить к разговору о лаках,приведу наиболее интересные цитаты об итальянском лаке и грунте из литературы,которой я за многие годы изучения вопроса собрал немало.
"Итальянский лак всегда мягок,при надавливании он дает жирное пятно,в то же время он колется" Леман,"Книга о скрипке",1893 год "Хоть лак итальянских инструментов был объектом подражания,достичь его первосходных качеств обычно никому не удавалось.ПОчти 200 лет пользовались этим лаком мастера,затем он внезапно исчезает.Уже у непосредственных учеников Страдивари лак уже не стоит на такой высоте,после них произошел быстрый упадок искусства лакировки.... Известно,что если приложить палец к некоторым мягким итальянским лакам,то на нем останется след. Скорее это свойство зависит не от лака а от грунта,обладающего свойством плавиться при невысокой температуре.Хороший кремонский или брешианский лак оставляет ощущение бархатистости,тогда как современные являются более сухими и жесткими. Я считаю выгодным для тембра звука корпуса грунтовать и внутреннюю поверхность корпуса инструмента.Нет сомнения что и старые итальянские матсера поступали точно так же.В этом легко убедиться если внимательно рассмотреть внутренность инструмента который не был еще вскрыт-мы увидим что дерево на внутренних сторонах дек и боков как бы покрыто воском и имеет характерный матовый блеск при известной шероховатости.Снимите этот покров-и звук значительно ухудшится" Витачек."Очерки по истории изготовления смычковых инструментов"1952 год "Во времена Страдивари каждый скрипичный мастер имел знакомого аптекаря,приготовлявшего нужный лак.Са великий Страдивари ходил к своему аптекарю чтобы тот налил ему из горшка лаковой смеси" французский мастер Тольбек 1903 "Что такое старый инструмент,который ценят музыкант?Это грунтованное и по внутренней поверхности дерево,независимо от того,грунтовал его мастер или нет. Влага воздуха содержит в себе кислоты-угольную,серную,азотную,поэтому сама по себе она не такое уж нейтральное вещество и является сильным окислителем.Это значит что старинные скрипкиАМати к середине жизни Страдивари оказались уже с уплотненными окислением внутренними поверхностями,которые вдобавок оказались покрытыми канифольной пылью,внедрившейся в поры дерева под влиянием вибрации. Как бы поиски упрощенных способов изготовления скрипок не снижали роли грунтово лакового покрытияв звучании скрипки,нет сомнения что оно оказывает мощное воздейтсвие на качество инструмента будучи способным усиливать и облагораживать звучание. Задача грунта не дать впитаться лаку в поры дерева,что было бы акустической гибелью инструмента.Заполняя поры дерева мы должны оставитьего прежнюю эластичность Облагораживание звука деревянного корпуса достигается урезанием высоких тембровых частот,что достигается мягкими покрытиями" Стахов "Творчество скрипичного мастера" 1988 |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
"Грунт и лак влияют на настройку дек потому что они добавляют массу,ужесточают наружные волокна дерева и увеличивают затуханиею.Чем ниже модуль Юнга чистого дерева,тем болеее выраженным оказывается увеличение жесткости и затухания,сообщенных покрытием"
Хатчинс.Акустика скрипки(англ) "Вещество грунтовки выравнивает различные степени сопротивление дерева в его натуральном состоянии,будучи поглощено деревом придает ему значительную твердость и не изменяется со временем,в третьих полностью изолирует лак от дерева... Что прополис был не только известен но и с давних пор применялся при составлении лаков подтверждает Франческо Агрикола в своем труде "беседы о лаках...",1788 год Как и прополис так и добавленный воск,поскольку они использовались в натуральном неочищенном виде содержали нектар и пыльцу.Еще и теперь,размягчая лаки инструментов чистым спиртом можно почувствовать характерный запах прополиса.Химический анализ побтвердил наличие всех этих компонентов в лаке." Саккони,"Секреты Страдивари"1972(очень неудачный любительский перевод с итальянского) |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
В интереснейшей книге Йозефа Михельмана "Скрипичные лаки"1946 множество ссылок на древние рецепты и источники информации
В ней также приведены отрывки из "Заметок о скрипке" Уле Буля"(легендарный норвежский скрипач),в которых великий скрипач один из первых обратил внимание общественности на утерянные секреты итальянских покрытий: "В поисках так называемого утерянного искусства нам представляется три бесспорных факта: 1.Первый лак подобного типа применен ранними итальянскими мастерами,и он такой же как и более поздний итальянский лак. 2.Эти лаки использовались обычно а Италии 3.Они исчезли из употребления после 1750-1760 года Лаки эти черезвычайно эластичны и поддаются нажатию,однако они трескаются и колятся при ударе. Лаки эти сообщают красоту дереву и "собирают" звук,без лака скрипка звучит грубо и пронзительно. Известно что двести лет назад со времен Гаспаро да Сало подобный лак был обычным для итальянских скрипичных мастеров.И он не был монопольным знанием Кремоны,такой же лак использовали в Падуе,Венеции,Риме и Неаполе.Как же мог исчезнуть это секрет?Ведь во времена Страдивари этот лак был знаком каждому художнику,каждому мебельщику.Возьмите часть итальянской старинной мебели,кресла,шкафа,корпуса спинета или клавесина,избежавших современных перелакировок:лак на их поверхности вполне мог быть страдивариевским!" Далее Михельман приводит множество старинных рецептов и приходит к выводу что старинный лак никуда не исчезал,после 1760 года в производство пришли новые материалы,новые технологические процессы,новые смолы и растворители,поэтому от старых трудоемких процессов лакировки отказались ради экономии времени и средств. В конце книги предлагаются способы лакировки и окраски дерева,якобы аналогичные древним итальянским.Книгу можно свободно купить на ебау. http://www.ebay.com/itm/Violin-Varnish- ... 231ab3e52c" target="_blank" target="_blank |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Теперь мои собственные соображения по этому поводу.
Современные краски и лаки вносят в звук АС синтетику,причем на мой слух нетерпимую. Я недавно экспериментировал с грунтами и покрытиями макета АС-влияние на звук колоссальное.Могу сказать-роль покрытия корпусов АС огромна и пренебрегать ею нельзя. Кто не верит-возьмите старинный приемник и покройте его современным лаком,а затем послушайте результат и все сомнения отпадут.Любое покрытие имеет свою окраску звука и окраска эта должна быть как минимум благозвучной.Кроме того,современные лаки очень сильно сковывают дерево,впитываются глубоко в поры и приводят к тому что дерево на стук начинает напоминать кусок пластика.Такой оттенок приобретает и звучание АС Хорошее покрытие сообщает дереву корпуса АС теплоту,благородство отзвука и самое главное-уничтожает неблагозвучные призвуки,главным образом шероховатость звучания.Абсолютно так же мягкий грунт работает на скрипке(к этому пришли многие мастера,основной секрет старых итальянцев вовсе не в лаке а в грунте!) Наиболее безвредны лаки из натуральных смол-шеллак,копал,дамарра,мастика,сандарак.А вот их сочетания-вопрос требующий большого опыта и алхимических навыков! Мне кажется,что если нет возможности отлакировать дерево правильно, меньшим злом будет обработать дерево натуральной краской или протравой прополиса с канифолью и вообще не лакировать-так дерево будет постепенно высыхать и набирать благозвучие,особенно если дерево невыдержанное,тем более фанера. Старинные консольные радиолы звучат хорошо не только потому что они тонкостенные,дерево в них уже достаточно старое,а лаки хоть и дешевые,но все еще на основе натуральных смол. К тому же дерево консолей изнутри имеет как бы прогрунтованный самим временем слой,тонкий верхний слой дерева,в котором происходят процессы окисления и уплотнения. Стоит его счистить шкуркой -и звучание ухудшится Любой кто играл на струнно-смычковом инструменте знает что "выдержанная" подставка под струны гораздо лучше свежей,он с годами впитывает канифоль и уплотняется,и если ее почистить и отшлифовать ее поверхность,то звук чищеной подставки фактически испортится и придется снова ждать когда она "созреет" Далее я расскажу о некоторых своих опытах |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Очень актуально и своевременно!
Мне изготовили стойку под аппаратуру и пластинки. Нужно обработать морилкой или другим составом+покрыть лаком. Имею некоторый опыт работы с пропитками, проявляющими фактуру древесины и лаками. Сделаю снимки, поделюсь. |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Аббас! У грунта помимо его звуковых качеств должо быть и основное - это адгезия с лакокрасочным слоем. Если со звуковыми особенностями грунта всё ТЕОРЕТИЧЕСКИ понятно, то с адгезионными - не очень. Ведь они должны быть приспособлены к различным лакам и краскам.И что вы можете сказать о приемлемых красках для дерева, ведь все лаки практически бесцветны, а так иногда хочется чего-нибудь эдакого. Как писали в объявлениях : "Магазинные пигменты не предлагать " Поделитесь !
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Все очень просто,в идеале грунт должен быть двухслойным!
О красителях чуть позже,я еще не закончил эксперименты Пока провожу опыты с солями,в частности с сульфатом железа,который нужно подвергнуть ряду обработок вместе с канифолью и каустическим поташем |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
НА инструменте нужно выровнять звукопроводность поперек слоев дерева,особенно на ели,у которой эта разница самая значительная, и надежно закрыть поры дерева благозвучным веществом,которое гасит высокие частоты и способствует концентрации тембра на низких и средних.Поэтому и характер грунта для холстов совершенно не годится! |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Дак знал бы как точно я бы уже поделился бы!:)
Клогда то я грунтовал контрабас снаружи и изнутри по рецепту Стахова: Прополис(неочищенный)+воск(очищенный)+канифоль,все растворил можжевеловым эфирным маслом и покрывал этим составом дерево. Оно стало после высыхания блестящим и бархатистым а отзвук усилился и приобрел благородство.Далее покрывал самодельным лаком/,правда он оказался слишком мягким и потом долго сох и постепенно вытирался. Только вонь от эфирного масла выветривается месяцами.Для таких процедур нужно свой дом иметь или мастерскую |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Это эфирное масло,которое как и спирт улетучевается без остатка.Ничего общего с жирными маслами кроме названия оно не имеет!
Аналог его это скипидар,но скипидар я бы использовать не рискнул-он очень медленно высыхает Леман советовал растворять некоторые смолы не в эфирным маслах и спирте а в хлороформе! Я пробовать не рискнул!:cool: |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Вложений: 6
Расскажу об очередном эксперименте который буквально перевернул мое представление о роли лакового покрытия.
Как известно,краска на резисторах "душит" звук и лучше всего винтажные резисторы звучат без покрытия.Об этом давно писал Сергей Шабад Недавно я подбирал резисторы в новый корректор,и обнаружил,что у меня не осталось ни одного номинала 200 ом,который был необходим мне в катодные цепи АЛ4 Порывшись в запасах,я обнаружил у себя запечатанные резистивные сборки-преключатели,по видимому для танков или самолетов вермахта,во всяком случае на коробках стоит печать-свастика и дата,январь 41 года. Жалко было курочить такую кондовую вещь,но резисторы были крайне необходимы.В сборке оказались угольные сопротивления с плотно насаженными колпачками,и самое интересное,что проводящий слой у них не закрашен,графит совершенно голый! Отслушав в макете резисторы я убедился в их пригодности к использованию в аудиоустройстве.Отложив их в сторону,я занялся очередным рецептом приготовления скрипичного лака,благо смолы подоспели.САндарак,копал,драконова кровь,мастика и даммарра.В готовый лак я влил немного настойки прополиса. Отметив на резисторах направление,я еще раз отслушал их,и убедился что звучание обоих более-менее идентичное(один резистор звучал чуть плотнее и темнее по окраске,но в целом разница не существенная).Единственный недостаток-суховаты и высокие частоты немного надоедливы.Цель эксперимента была следующая-проверить как повлияет лаковое покрытие на звук.У меня в памяти засело сообщение Анатолия Марковича о том что покрытие паек специальным клеем в эксперименте успокаивало высокие частоты. В итоге я покрыл один из резисторов скрипичным лаком и оставил сохнуть. Дошла очередь до прослушивания. Прежде всего я должен отметить,что звучание изменилось во всем диапазоне!НЕ только высокие частоты стали более спокойными,появилась певучесть и благородная окраска на СЧ,а бас набрал сочности и "мяса".Резистор чем то стал похожи на филипсовские константановые,которые (кстати!!!)тоже покрыты каким то тонким и прозрачным лаком.В заключении скажу,что покрытый лаком экземпляр постепенно набирает качество и разыгрывается,все более отдаляясь от своего голого собрата. Это поразительно! Для меня нет сомнений,что влияние лака на звучание скрипок,АС,корпусов усилителей,проводников и паек совершенно идентичное! Несколько слов о лаке.Он составлен по древнему рецепту исключительно из смол растительного происхождения,никакой синтетики! |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
Поэтому нет ничего удивительного что люди не связанные друг с другом параллельно приходят к одним и тем же решениям Если речь идет о смоле типа гудрона,то скорее нет чем да.Гудрон очень вязкий и душит звук точно так же как краска.Это я заметил кгда очищал выводы проваренных конденсаторов от налипшего гудрона |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
Сам пачкайся :) |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
На этой неделе узнаю!
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
С двух кусков я снимал хлопок,и один из них покрывал лаком,таким образом у меня получалось три образца: В хлопке ГОлый Покрытый скрипичным лаком Последний образец звучит лучше всех,даже сходу трудно узнать почерк провода,настолько его облагораживает лак. В хлопке хуже всех-с налетом какой то грязи и назойливыми высокими частотами. Поэтому я скептически отношусь к требованию снимать лак со всех проводов.Разве что для того чтобы покрыть его потом скрипичным! И еще один хороший признак-при включениии в тракт провода покрытого скрипичным лаком шеллачные пластинки слушать легче-шум уходит чуть чуть на задний план а музыканты становятся рельефными и еще более живыми.Это явно говорит о положительном воздействии лака а не просто об изменении окраски на более приятную. Теперь хочу опробовать лак на пайках(которые я буду делать своим припоем,естественно) Я после всех этих экспериментов стал острее понимать,насколько в реальности мало мы контролируем звучание аппаратуры,которую создаем.Большинство факторов влияющих на хвук остаются за пределами нашего внимания,даже если мы тщательно выбираем и ориентируем все компоненты. |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
В основнов на ебау и в интернет магазинах торгующих смолами. Копал: http://www.ebay.com/sch/i.html?_saca...kw=copal+resin Сандарак: http://www.ebay.com/sch/i.html?_nkw=...ndra&_osacat=0 Мастика: http://www.ebay.com/sch/i.html?_sacat=0&_nkw=gum+mastic Мирр: http://www.ebay.com/sch/i.html?_saca...kw=myrrh+resin Драконова кровь: http://www.ebay.com/sch/i.html?_saca...ns+blood+resin Дамарра http://www.ebay.com/sch/i.html?_saca...kw=damar+resin Для лаков этого достаточно.Ну а шеллак вообще не проблема достать даже у нас. |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
С копалом осторожнее!Его разновидностей как минимум пять.
Конго-копал для лака совсем не годится,он практически не растворяется ни в спирте нив эфирных маслах.ТОлько плавится как и янтарь. Нужно покупать мягкие копалы,как Манила-копал и Борнео-копал. Дамарра растворяется только в горячем спирте,в холодном хрен. |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
А вот, ежели колонку ( ~3,5 м.квадр.) всю покрыть и на какой, кстати, грунт он накладывается ? Что бы вы могли порекомендовать ? |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Аббас, ещё вопрос : вы не пробовали тонированный шеллак. (такого тоже полно в магазинах)?
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Честно говоря, все эти дамарры и мирры - не наше! Мне кажется предельно верным вариант с древесной смолой, которой сейчас торгуют под видом необработанного янтаря в виде бус на уличных ярмарках. Эта канифоль уже паяльником не берётся, что говорит о её возрасте! И на мой взгляд, её надо растапливать на горелке, смешивая со свежей древестной смолой до получения нужной плавкости. В результате должно получиться что-то близкое к янтарному лаку, но более доступное! Имхо конечно.
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
По поводу грунта не скажу больше того что уже сказал-пока думаю.
Смолы на самом деле все дают разные эффекты,тут умозрительные рассуждения ни к чем не приведут-нужно делать разные комбинации и сравнивать. Янтарь на проводах может конечно сыграть лучше,но на скрипках он убивает звук из за того что сковывает деки как стекло,поэтому я не пробовал делать янтарный лак,мне все таки ближе то что делали старые итальянцы.Да и покрытие на проводах должно быть эластичное,я не уверен что янтарь даст нужное качество.К тому же технология получения янтарного лака трудоемкая,у меня есть несколько рецептов,я врядли стану их повторять Проще работать со смолами которые растворяются в спирту.Да и выбор шире,и свойствами лака можно управлять в широких пределах-от мягкого воскоподобного до твердого как стекло.И не зря итальянцы так много времни потратили на поиск облагораживающего лака!Было бы все так просто-взял одну смолу и покрыл,а хер! КАнифоль непрочная,хрупкая,шеллак жесткий,неэластичный,мастика эластичная но нестойкая и плывет со временем,сандарак и копал колкие,опять же жесткие,прополис мягкий и только соединение смол дает лаку устойчивость,благозвучие,хорошее соотношение эластичности,прочности и и упругости. Кстати копал может быть по возрасту не намного моложе янтаря. Да и не верю я что возраст на 100% определяет звук.Тут есть скорее всего другие факторы,как например у металлов-серебро хуже чем золото и медь по своим "эъзотерическим" свойствам Прополис даже свежесобранный,дает благородную окраску дереву,а старое хлопковое покрытие на проводах звучит омерзительно.Вот вам и возраст! |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
А ты кровь не пробовал подмешивать? Я на полном серьёзе!
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
А зачем?Знаменитый фильм красная скрипка всего лишь красивая сказка.
А смола драконова кровь с кровью не имеет ничего общего Вообще имеет смысл брать только те компоненты,который растворяются в проверенных временем и мастерами растворителях-в высокоградусном этиловом спирте и эфирных маслах,лавандовом и можжевеловом. Брать субстанции которые требуют каких то промежуточных обработок для выделения спирто или эфирорастворимых веществ-не знаю,это уже чистая алхимия с непредсказуемыми результатами и массой возможных комбинаций и вариантов.Хотя....и все остальное алхимия!:D |
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Ответ: Влияние лака и грунта на звук в аудио
Цитата:
|
Часовой пояс GMT +4, время: 17:49. |
vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot