Форум А. Лихницкого - Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)

- Аудиоархеология Аббаса (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=70)

Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 50794)

Пока мотался по киеву в маршрутках.перечитывал Арнонкура и нашел у него очень краткое определение оперной эстетики Моцарта,его отношения к тексту:

"У Моцарта мы находим те же основы что и у Монтеверди.Здесь речь идет не о поэзии,положенной на музыку,а лишь о драме,о диалоге,отдельном слове,конфликте,развязке.У Моцарта подобное происходит не только в опере но и в инструментальной музыке,которая всегда драматична."

И далее интересное замечание:

" у послемоцартовского поколения композиторов такой драматический,наполненный повествованием элемент все чаще исчезает из музыки.Причины надо искать во французской революции и культурных последствиях....Слушатель,одурманенный лавиной звуков перестал быть партнером(композитора)и превратился в потребителя.

На мой взгляд ,именно здесь кроется причина нынешнего абсолютного непонимания той музыки,которая была создана до французской революции.
Я считаю,что музыку Моцарта,если сводить ее только к категории прекрасного,мы понимаем настолько же мало,как и музыку Монтеверди

Выразительная музыка,драматический мир звуков...после Моцарта,она в значительной мере вытеснена плоской музыкальной звукописью романтизма и постромантизма."

Т. Манн где-то привёл одну мысль Т. Адорно: Для того, чтобы понимать искусство прошлого мы должны знать искусство последующих эпох. Т.е. необходимо знать современность, чтобы правильно понимать прошлое. Как я уже писал, я, увы, не имею музыкального образования, но на примере других искусств могу уверенно сказать, что люди очень часто ( почти всегда ) неадекватно оценивали своих современников. Примеров -масса. И мы теперь превозносим старых мастеров совсем не за то, за что их ценили при жизни. Напомню, что как и все приличные люди тех лет, Адорно не только знал музыку, но и учился ей у А. Веберна и знал о чём говорил не понаслышке,
Мы можем сколь угодно долго твердить о кризисе музыки после Моцарта, но ведь это никак не умаляет блестящих творений, и в последующие эпохи, ведь в самом деле, не закончилась же вся музыка в день смерти Моцарта.

П.с. Самая интересная мысль Арнонкура : "Слушатель перестал быть партнером(композитора)и превратился в потребителя." Но только мне кажется, что это произошло раньше и относится не только к композиторам.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 51024)

П.с. Самая интересная мысль Арнонкура : "Слушатель перестал быть партнером(композитора)и превратился в потребителя." Но только мне кажется, что это произошло раньше и относится не только к композиторам.

Так было всегда. Всегда люди, в зависимости от индивидуального внутреннего устройства, делились на "соучастников" и "сочувствующих"(или "созерцателей") и "равнодушных". И это касается не только искусства. Наверное на разных исторических отрезках и пропорции разные, но думаю различие не кардинольно.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 51027)

Вы, мне кажется, говорите о другом, о социальной, гражданской, политической позиции. Я имел в виду именно искусство и "равнодушие" тут совсем не при чём.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 51029)

Неужели я так примитивно выгляжу?
Вы что не встречали равнодушных к живописи, к музыке и т.п. людей? Встречаются даже равнодушные к любому (т.е. ко всем видам искусства сразу) искусству.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 51029)

Это самое "со-чувствование" музыки (для меня) очень хорошо ощущается в джазе.
Полагаю дело как в индивидуальных особенностях восприятия индивида (и его культурных традициях), так и характере самой музыки.

Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 51034)

Я думаю, что раз эту цитату привёл Аббас, то он и должен объяснить её значение. Мне она понятна и я с ней совершенно согласен. Добавлю только, что речь тут идёт, как мне кажется, именно о сопричастности к самому акту творчества, когда и художник и зритель - суть одно и тоже. На этом условии базировалось всё средневековое искусство и культура.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 51044)

Цитата:

когда и художник и зритель - суть одно и тоже.

Поясните, пожалуйста. Мне не понятен смысл этой части фразы.

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от Малиновский Александр (Сообщение 51045)

Поясните, пожалуйста. Мне не понятен смысл этой части фразы.

Если условиться , что произведение искусства может считаться существующим только будучи услышанным ( увиденным, прочитанным ), т.е. вообще говоря, произведение не может существовать обособленно от "потребителя",то личность творца и личность зрителя (слушателя , читателя) уравниваются в степени участия в создании этого произведения поскольку не могут существовать друг без друга. И к степени серьёзности участия слушателя предъявляются не меньшие требования, чем к участию самого автора. Поэтому и нужно знать законы искусства, чтобы получать от него подлинное удовольствие. В противном случае мы будем способны воспринять лишь самые элементарные, грубо -чувственные его слои.
П.С. Хотя существуют и другие точки зрения .

Ответ: Моцарт-Бог музыки.

Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 51084)

Или любить можно только продукцию гениев?

Аббас! Напрашивается вопрос - а можно НЕ ЛЮБИТЬ продукцию гениев?
Понимая умом, что она гениальна?
Как по вашему?

Авангард,нововенцы,музыка как язык и перспективы его развития

Цитата:

Сообщение от ИГВИН (Сообщение 51086)

А можно мне? А то у меня бессонница.

Конечно можно не любить, тем более, что "гений" это ведь не пожизненное и не официальное звание. Шопенгауэр, к примеру, ставил Россини гораздо выше Моцарта, а Гётё боготворил Цельтера, а когда Шуберт принёс ему "Лесной Царь", он его даже не посмотрел. Стендаль, написав целую книжку об итальянском Возрождении, выше всех поставив Рафаэля и ...Гвидо Рени.
"Фауст" гениальное произведение, а,если честно, вы его до конца прочли? Многие ли серьёзно читают Толстова ?
И как можно понимать "умом" гениальность? Значимость, величие - понятно, но гениальность...