Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Здравствуйте!

По просьбе моего хорошего знакомого, аудиофильствующего меломана, произвел инструментальные измерения в сети электропитания внутри его квартиры.
На фотографиях искривление синуса и гармоники.
Жильцы дома, некоторое время назад жаловались на повышенное напряжение в сети (240в). Часто перегорающие эл.приборы, холодильники и тп.
Напругу снизили, теперь в сети стало 232в.
В специализированной фирме, имеющей приборы для контроля качества энергии сказали, что есть спец.прибор, и по ГОСТу нормируется около 50 параметров.
вот он: http://www.gosthelp.ru/gost/gost3761.html

Как лечить, кроме дорогостоящего регенератора?
Кто сталкивался? Какие есть идеи?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Можно попробовать переключить квартиру на другую фазу, где эти искажения меньше (желательно выбрать фазу с напряженим побольше, чтоб не перекашивать распределение нагрузок)

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Александр, я когда собирал свой выносной кенотронный Б.П. - занимался правильным размещением дросселей по отношению к силовику. К дросселям я подключил высокоомные наушники, и слушая наличие/отсутствие фона - определял наилучшее положение дросселей в пространстве.

Так вот один раз- обратил внимание, что перемещая дроссель- я слышу в наушниках- разные ноты. При приближении дросселя к силовику- слышал самое нижнее СОЛЬ. Далее- поворачиваю дроссель- СОЛЬ октавой выше. Поворачиваю еще- РЕ . Далее- опять очень тихое СОЛЬ но уже двумя октавами выше.

Фактически, кроме основного тона - я услышал 2-ю, 3-ю, и 4-ю гармонику.

Так что такая проблема - не только у Вас. Да и проблема это вообще? или данность?:confused:

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Применить автотрансформатор с отводами киловатт на 5, если напряжение более менее стабильно держится.
Если прыгает скачками , можно сообразить и дроссельный стабилизатор напряжения.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Холодильники горят от постоянной составляющей, не от повышенного напряжения.
Сделайте фильтр. http://www.radiolamp.ru/shem/unch/30/

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Александр! А у Вас прибор случаем не ограничивает по входу? Что-то уж "полочки" больно красивые и ровные. Может стоит попробовать замерить через понижающий трансик?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Напрямую, конечно зашкаливает синус, выходит за пределы экрана.
Измерения проводил через делитель, состоящий из переменного резистора 470кОм, включенного потенциометром, как регулятор громкости.
Полка была при любом положении переменника и сочетании входной чувствительности осцилла TEKTRONIX TDS 1002.
Мерял и на выходе понижающего транса 220/110в. Надеюсь, погрешность прибора исключена. Фото представлены именно с него. Намотан на торе, точнее торов 2шт, включены перевертышем. Первый транс понижает 220/110, второй повышает 110/220. Сопротивление их обмоток мультиметром определяется как короткое замыкание, то есть меньше 0,1 Ома.
Когда искали варианты наилучшего звучания, получился такой вариант. На выходе параллельно включен пусковой конденсатор 30мкф/450в. Да, такой большой! Такое включение емкости подчистило сеть и на слух заметно прибавило бас! Фото осциллограмм и спектра гармоник приложу позже.
В ближайшее время будут куплены еще 2 разных емкости и включены между трансами в 110в и на вход параллельно первичке 220в.
В книге Свореня "Шаг за шагом" есть таблица зависимости сопротивления конденсатора от частоты.
Потребляемая конденсатором мощность на 50 герцах, вполне допустима. Теплый.
Переключим его на 110в, для уменьшения нагрузки и успокоения совести, а на выходе будет 20мкф/450в.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Не ограничивает.У меня в квартире точно такой же "синус". Осциллограф показывает такую-же форму ,как на картинке у Александра. Объясняется просто- мощная нагрузка,имеющая индуктивный характер (двигатель лифта) потребляет ток "по вершинам" синуса. Как я с этим борюсь-никак.Блоки питания моего корректора и моноблоков сконструированы таким образом,что бы не обращать на это внимания.Для меня гораздо важнее стабильность самого напряжения,а она у меня на высоте: 230 плюс минус вольт/два днем.240-после часу ночи.Евростандарт!

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Так полка на синусе тоже ведь есть постоянная составляющая. Пульсирующая. Дисторшн)))

Динамики, кстати, горят именно от нее. Пока нет ограничения маломощный динамик, может спокойно работать с более мощным усилителем. Так, например, фирма Community рекомендует применять усилители в 2 раза по мощности превышающие мощность динамика.

Насчет постоянки, вопрос мне думается несколько надуманным.

Давайте вместе рассуждать:
Смотрим,
Во дворе могучий транс, с обмотками в руку толщиной, он отсекает постоянку. И на линиях этих трансов не счесть. Как ей пройти?

Значит, может возникать постоянка только во вторичной сети?

Мне думается, если только возникает несимметричность синуса, когда например плюс больше минуса.
Это можно считать постоянкой?

Как измерить постоянку на фоне переменки?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Александр! Вопрос на засыпку- а если б была не синусоида, а прямоуголка?:)
Нет у Вас никакой постоянки. Постоянная составляющая была бы, если бы синусоида была только с одной стороны "подрезана"

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Что-то как-то нереально... И больше походит на обрезание, причём очень красивое (полупроводниковое?):).

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Так о чем и речь...
Дворовый транс перегружен, или неисправен, перемагничен сердечник. Отсюда и ограничение. Скоро сгорит. Вызовите электролабораторию, проведите испытания трансформатора по Ктр, сопротивлению обмоток и изоляции и т.д.,
испытания ОПН и разъединителей...шинных мостов в распредщите... Не все так просто.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Что-то, горит-горит 10 лет,всё ни как сгореть не может!:D

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Было дело с ограничением в сети. Месяц. Потом трансформатор сгорел на подстанции районной.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

все же понатыкали себе "энергосберегающих" лампочек и импульсных бп, достаточно посмотреть как у них организован входной выпрямитель - и все становится ясно. PFC даже в мощных потребителях- редкость. но синус действительно срезан зло. напрямую сеть измерялась? может эти трансы 20/110 хреновые и влетают в насыщение?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Напрямую, конечно зашкаливает синус, выходит за пределы экрана.
Измерения проводил через делитель, состоящий из переменного резистора 470кОм, включенного потенциометром, как регулятор громкости.
Полка была при любом положении переменника и сочетании входной чувствительности осцилла TEKTRONIX TDS 1002.
Мерял и на выходе понижающего транса 220/110в. Надеюсь, погрешность прибора исключена. Фото представлены именно с него.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Вот еще результаты измерений до трансов с конденсатором и после, а также, в соседней квартире. У них другая фаза, форма немного различается.

Снято на телефон, извините за кривизну картинки.

Ошибочно, загрузил анализ спектра после транса вторым (он относится к 4й осциллограмме)
пятая картина у соседей.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

А это уже портрет того, что в моей розетке около часа ночи. Без применения подчистных сооружений)))

Наиболее грязные картинки с лохматым синусом, (если его можно так назвать),
это в соседнюю розетку включен зарядник для сотового. Помеха постоянно бегает по синусу, как ершик)
Вероятно джиттер выглядит также)))

Обратите внимание на диапазон анализатора, какая полоса помех! 250килогерц и выше. Они хаотично болтаются.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Ради интереса включил, тот же измерительный сетап утром.
Точнее сейчас 10:30
Видимо, почти все на работе.

Вот какая картинка!!! Почти приличный синус!!!

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

А на воспроизведении музыки то как это отражается, заметили?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Вершины синуса подрезает выпрямитель с емкостным входом. Блок питания с выпрямителем с индуктивным входом снижает чувствительность к гармоникам сети. У вас такой выпрямитель?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Да,такой.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Проявляется разница формы синуса так:
Утром, когда вершины не подрезаны, музыка просто льется, нет мешающих призвуков. Больше глубина. Воспринимается легко - это самое главное. Если запись хорошая, ничего не грузит, не тяготит, не давит. Нет желания переключать треки. Анализировать, искать изъяны.

И вот сеть загрязняется:
При воспроизведении с CD проигрывателя, проявляется как нечно мешающее целостности восприятия, постороннее, действующее скорее на подсознание.
эти призвуки особенно слышны, например, на скрипках, например, на дисках XRCD, записях сделанных с аналога, на голосе проявляются, как некое зудение, сипловатость, наложенное на него.

На полностью аналоговом студийном 2 дорожечном мастер-магнитофоне OTARI M-5050 (38 скорость) и записях сделанных мною 2мя микрофонами на этот магнитофон, появляются, как бы цифровые артефакты. Запись уже воспроизводится так, что становится даже немного похоже, будто она была переписана с CD.

Как сказал один хороший человек, мы тут дорогую аппаратуру меняем и провода, в поисках одухотворенности и музыкальности, а оказывается, гряное электропитание это все сжирает...

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Понял, спасибо.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Вот прислали ссылку на регенератор)) Говорят, один из лучших.
http://e.mail.ru/cgi-bin/link?check=...08630000000586

И еще наткнулся на фото осциллограмм в буржуйской сети. Почувствуйте разницу! смотрите, у них гармоник насколько меньше, нет такого частокола, но и они тоже не довольны)))
Есть перекос симметрии.
Осцилл, кстати, тоже Tektroniks.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Еще с подробным описанием

http://china-hifi-audio.com/dussun-x1600-filter-pure-power-supply-for-audio-1600va-brand-new-p-288.html

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Лундаал предлагает для борьбы с постоянной составляющей сети и выправления формы ее напряжения силовые и разделительные трансформаторы с зазором. При этом, конечно, сильно падает индуктивность первички и, соответственно, ее приведенное сопротивление для переменного тока 50 герц, ток покоя достигает 100 мА, транс изрядно теплый, порядка 55 градусов по Цельсию, но результат эти трансы дают очень неплохой. Очень хорошо работают с ОПП, не шумят. Проверял это сам.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Так в чём проблема? Намотайте первичку с учётом зазора.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

И получите трансы размером с wizard:)

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Ну.это пожалуй единственное оправданное увеличение размеров....:) Хотя я считаю,что проблема "усеченного синуса" выеденного яйца не стоит. Сделайте грамотно блок питания,что бы свести данную проблему к нулю и забудьте о ней а применение различного рода автономных устройств типа регенератора оправдано только для устройств,работающих от переменного тока,например двигатель LP проигрывателя.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Грамотно сделанный блок питания - это болтовня, общие слова, которые ничего никому не дают - и козе понятно, что блок питания должен быть грамотно и правильно рассчитан и изготовлен.

Напишите, что Вы лично считаете грамотно сделанным блоком питания, тогда Ваша позиция будет понятна.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Вы это мне или Перу? Так у Лундаала свой сайт есть, я-то тут причем?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Да, размеры возрастут. Но суть проблемы с низкой индуктивностью первички может лежать глубже - высокая индуктивность может нивелировать линеаризующее действие зазора... С другой стороны, тот же Лундаал мог и не заморачиваться - он все-таки коммерсант, а не пользователь, и использовать сердечники для силовых и разделительных трансов из своей линейки типоразмеров.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Ну,у меня нет желания и возможности финансировать эксперименты г-на Ландалля в области создания сетевых трансформаторов с зазором,такие штуковины я в состоянии сам изготовить и значительно лучше,для себя, без экономии;) Кстати- выходные трансформаторы Ландалля попадали мне в руки (и не одни),довольно посредственные изделия в звуковом плане,скажу я Вам- и понятно почему: современные материалы + технология намотки с использованием большого количества секций, соединённых параллельно.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Прочитайте даташиты на силовые и разделительные трансформаторы Лундаала, там все написано - какой зазор, для чего, мощность трансов. Кстати, у него все эти трансы в диапазоне 250-300 va, ни о каких-то киловаттах речь не идет. Кроме того, это не автотрансформаторы, а трансформаторы.

Боюсь, что Вы не совсем верно понимаете суть действия постоянной составляющей в сети при трансформаторном питании.

Силовые трансформаторы рассчитываются таким образом, чтобы их точка холостого хода находилась в середине петли гистерезиса сердечника. Подмагничивание постоянным током перемещает эту точку выше, в связи с чем сердечник легче входит в режим насыщения. Отсюда паразитная модуляция сетевого напряжения, снижение в целом габаритной мощности сердечника. Реактивности и угол отсечки выпрямителя к этому отношения не имеют. Введение зазора помимо уменьшения индуктивности и индукции в сердечнике изменяет угол наклона петли гистерезиса данного сердечника, она становится более пологой и менее чувствительной к постоянной составляющей. Все это очень хорошо расписано в гаммаметовской книге по сердечникам из аморфных и нанокристаллических сплавов, автор - Стародубцев.

Трансы Лундаала с ОПП несмотря на небольшие размеры и габаритные мощности работают прекрасно. Я экспериментировал с LL1655 и LL1662.
Они бы так и вошли в моей проект, но не хватило напряжения вторички после перехода с газотрона 816 на теликовский кен из-за большего падения напряжения на последнем.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Евгений, Вам не надо об этом беспокоиться, я не это имел в виду. Думаю, что Лундаал располагает необходимыми средствами и техническими возможностями для разработки своих изделий.

Что касается Вашей точки зрения на выходники Лундаала, то я с ней вполне согласен.

Мне пришлось отслушивать в контрольном тракте его выходники как на железе, так и на аморфном никеле, правда только однотактные, поскольку для себя я исключил двухтактники как класс.

Открою Вам маленький секрет - в стандартных, т.е. рекомендуемых в даташитах, коммутациях секций первичек и вторичек эти трансы действительно не звучат, поскольку коммутация эта не есть правильная. Не звучали даже аморфные выходники. Но когда коммутация была произведена очень просто - первички все последовательно, а вторички - параллельно, все эти трансы заиграли и неплохо. Правда, аморфник Лундаала до аморфной Тамуры по звуку не дотягивал, хотя, как оказалось в дальнейшем, материал сердечников был один и тот же, но Тамура в отличие от Лундаала была не на ПЛ-сердечнике, а на ШЛ. Но там и порядок цен различается.

Кстати, в выходниках Аудионот Онгаку все секции вторички соединены параллельно и ничего, звучит как бы.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Уважаемый Михаил! Я не люблю слова "контрольный тракт" и тем более "референсный"- это говорит лишь об чрезмерных амбициях хозяина системы- эти термины давайте оставим Михаилу СмирноФФу....От себя добавлю: я пробовал выходники Ландалля в своих моноблоках -WE300B (естественно- однотактных)-у меня хватило ума не следовать указаниям даташитов-первичные обмотки включал (само собой,разумеется) последовательно. Источник сигнала был,естественно аналоговый.В прослушивании были использованы LP пластинки 50-х, 60-х годов выпуска с записями выдающихся исполнителей классической и джазовой музыки. Что любопытно- выходники на аморфных сердечниках мне понравились ещё меньше,основные претензии-чрезмерно яркая подача муз.материала и довольно заметная "синтетичность" а так-же некоторая "зернистость",думаю- это свойство аморфа. Я в своё время увлекался магнитной записью с LP на кассетные деки,так вот-аморфные головки в магнитофоне давали похожий результат и поэтому я предпочитал пермаллоевые,запись получалась более живой и натуральной. Умилили!:) Ландалль-это маленькая гаражная мануфактура- никто там серьёзных исследований проводить не будет.

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Уважаемый Евгений! Вы тогда уж и контрольные тракты Аббаса, Степичева, Лихницкого наконец, да и прочих уважаемых людей данного форума тоже сюда присовокупите. Не контрольные они, конечно, а не референсные тем более. Полностью с Вами согласен, но только по одной причине - не слышал я их. А вот свои тракты для прослушивания - извините, для меня они в разные этапы являлись и контрольными, и референсными. Для меня лично, понимаете? И Смирнов здесь ни при чем совершенно. Я понимаю, что у Вас не было собственного эталона и пакета критериев для его создания - но ведь это Ваша беда на самом деле - не от чего оттолкнуться, не с чем сравнить... И я понимаю также, что мои тракты для Вас не могут быть контрольными и эталонными, т.к. Вы их не слышали.

Зернистость аморфа - а что такое зернистость в Вашем представлении, не могли бы Вы это как-то сформулировать? Аморф характеризуется очень высокой разрешающей способностью в связи с отсутствием кристаллической структуры и зерен магнитного материала. После железа его подача звукового материала подобна распахнутому окну. Так что если и была "зернистость", то только имевшаяся в других местах тракта и выявленная аморфом в выходном каскаде. Железо после хорошего аморфа оно какое-то глухое...

Кстати, откуда Вы взяли, что Лундаал (а именно так шведы произносят это слово, оно не из английского, а из шведского языка) - маленькая гаражная мануфактура? Производство у него вполне достойное, обороты не слабые, дилеров полно. Жульничает местами, выдавая свои межкаскадники на железе за аморфные, бывает, конечно, ухо нужно держать востро - НО! В отличие от Танго, Тамур и т.п. у него трансы голые и все сразу видно. Но, как я уже писал, аморфная Тамура звучит лучше.

Да. по головкам. Не правы Вы, батенька, тиковский кобальтовый аморф звучал существенно лучше остального всего, я уж перебрал все типы головок и их производителей в свое время.

Но пора с этой дискуссией заканчивать, т.к. она за пределы темы вышла. За что и другим в других ветках пенял, а вот Вы меня, старика, на то же самое спровоцировали...

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.
 

Эталон должен быть один и будем считать,что этот эталонный тракт у Анатолия Марковича.;) Намотайте трансформаторы на хорошем довоенном железе (лучше 20-х),английском,Ферранти (к примеру) и сравните с современными,намотанными на аморфном сердечнике-те же Тамура...затем и поговорим. Кстати,а какой у Вас источник,который Вы используете в качестве "контрольного"?

Ответ: Усеченный синус в сети + гармоники!! Как лечить.