Форум А. Лихницкого

Форум А. Лихницкого (http://shabad.ru/forumaml/index.php)
-   Свобода восприятия музыки (http://shabad.ru/forumaml/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ) (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=2568)

AML+ 15.10.2012 16:14

Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Те аудиофилы, которые пытается получать удовольствие от прослушивания классической музыки спотыкаются прежде всего не об ее сложность , а о чуждую им духовную сущность этой музыки . Я говорю не о музыке барокко , создание которой удалено от нас во времени . Я говорю о музыке написанной сравнительно недавно , то есть о музыке 19 века. О музыке Чайковского , Брамса, Шумана , Шопена , Римского - Корсакова, Рахманинова. О музыка ,которая всем знакома ,так как постоянно исполняется по радио и телевидению.
Так почему же у современного аудиофила при прослушивание очень простых по форме вальсов, мазурок и ноктюрнов Шопена не возникает сопереживание этой музыке . Все очень просто - Ваш мозг начиная с середины 20 века перестал при прослушивании музыки напрягать свои извилины. К тому же Ваша душа развращена Ии поэтому разучилась воспринимать высокое в искусстве . В результате ваша душа оказалась настроенной на восприятие в любых музыкальных жанрах пошлости , псевдо сексуальности и в связи с этим ,титек , задниц и т.д. Характерна и оценочная терминология у этой музыки : клево, прикольно, круто,- терминология , которая явно не применима к музыке Шопена.
Итак первое правило ! Надо полностью исключить из своей жизни даже как фоновую современную поп музыку ,ну и естественно исключать из потребления рок музыку любого происхождения. Тогда , если еще душа не умерла она со временем восстановится.

Второе правило ! Вы должны понимать, в том числе на чувственном уровне, в какой социальной среде рождалась музыка 19 века позже признанная частью классической музыки . О чем думали эти люди .Какое значение в их жизни имело дворянское достоинство. Я бы в связи с этим посмотрел два фильма, приоткрывающие занавес над этой не часто обсуждаемой темой : Обжигающее лето (1995 г. реж. Жером Фулон ) и ЛЮДВИГ (1972 г.Лукино Висконти) .
Третье правило! Все основные искусства ( музыка , живопись ,архитектура) ассоциативно взаимосвязаны . Их совместное изучение позволит Вам настроить эстетический вкус на восприятие классической музыки разных эпох. .. Много откроется , если Вы, вживую, побываете в Риме и Флоренции. Только не изучайте искусства и особенно эпохи возрождения, просматривая альбомы и документальные фильмы.
Четвертое правило! Не перегружайте свой мозг теориями музыки. Думаю для начала достаточно прочитать книгу Леопольда Стоковского «Музыка для всех нас»,Сов. Композитор ,1963 г (можно скачать в Инете)
Пятое правило! Классическая музыка , кроме отдельных произведений, так называемых программных произведений, сюжета не имеют. Воспринимать музыку надо как абстрактный процесс , пытаясь при этом разобраться в закономерностях развития формы во времени , отслеживая гармонии произведения и мелодические переплетения.. Мелодии в классической музыке воспринимают и запоминают практически все. Восприятие мелодий на чувственном уровне с ощущением роли исполнителя , при этом ассоциируемое с нашим излеченным духовным миром это начало погружения в мир классической музыки.
(Рекомендуемые произведения и исполнения для начального погружения в классику в следующем мессадже)

Голубицкий Евгений 15.10.2012 16:44

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64383)
Эх! А если ВЖИВУЮ уже не светит?

Я люблю под классическую музыку читать Карла Вёрмана "История искусства всех времен и народов" в 3-томах (у меня оригинальное первое издание-перевод на русском языке 1913 года).....

jara 15.10.2012 20:12

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Согласен абсолютно только с первым правилом. Уж больно разные сдвиги.
Всё остальное -- ежели не цепляет так не цепляет, и Флоренция не поможет. Хотя ,почему то кажется ,у АМЛ в системе и мёртвого зацепит:)
Вообще , все дело в сдвиге:eek: Слушаешь бывало новые вещи слушаешь, нифига не вьезжаешь ,затем бац- попалась одна вещ, проводник! да как зацепит за живое - и всё ..понеслась душа в рай ,и весь мир чуйств классики раскрывается во всей красе неописуемой ...правда правда

captius 16.10.2012 00:14

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Попытка классификации. (В духе искусствоведов, псевдонаучная, как положено).


Если придерживаться освященной тысячелетиями традиции троичного членения всего существенного ( чтобы не сказать: сущего), можно выделить, как мне представляется, три основных "способа" слушания классической музыки, а именно: "аналитический" (или, если угодно, "интеллектуальный"), "интуитивный" и "безмозглый".

Первый способ пропагандирует весьма убедительно уважаемый Аббас. Второй способ наиболее авторитетно представляет мэтр АМЛ. Третий способ не имеет явных адептов на форуме, зато наиболее распространен среди широких слоев аудиофилов и вообще, культурных людей (ясно, что некультурные классическую музыку вообще не слушают).

Наверно, первый способ является высшим и наиболее совершенным. Однако, для его освоения имеется одно условие, непреодолимо встающее на пути энтузиастов, и заключающееся в необходимости обладания музыкальным образованием. Как в анекдоте про Наполеона и салют, оно - исчерпывающе.( Краткое содержание анекдота, для тех, кто его не знает, хотя таких, наверно, и нет : При встрече императора в крепости не был произведен артиллерийский салют; на его вопрос о причине такого конфуза комендант ответил, что у него имеется на то 50 причин. Наполеон попросил их перечислить, и когда комендант начал с того, что у него нет пороха, император сказал: Можете не продолжать)...

Богатство восприятия музыки при втором способе определяется многими условиями, главным образом общим культурным уровнем, эстетической восприимчивостью и эстетической эрудицией ( которую, очевидно, можно и нужно развивать разными способами. Кстати , крайне желательное посещение Флоренции не гарантирует автоматического роста таковой эрудиции; мне известны люди, посетившие самые эстетически насыщенные места, так и не приобщившиеся к классической музыке. Да что там к музыке, вообще ни к чему, кроме ресторана. Возможно, впрочем, тонкости кухни таки они постигли). Кроме всего прочего, этот способ позволяет услышать свою толику прекрасного в любой, сколь угодно испорченной записи. (Предполагаю, что совершенно "убить" музыку - невозможно).

При третьем способе мозги "слушателя" или не работают, то есть не "варят", по разным причинам, или отвлечены на решение других задач. При всей мощи человеческого мозга, его возможности не безграничны. Например, я слышал, что на обработку зрительной информации уходит 80 процентов "вычислительной" мощности мозга. Что похоже на правду. Опять же, как мне представляется, чтение книг одновременно с прослушиванием классической музыки тяготеет , (если не сказать-является), к третьему "способу". Парадоксально, но чем умнее книга, тем, очевидно, "безмозглее" будет слушание...

abbasz 16.10.2012 00:58

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

"аналитический" (или, если угодно, "интеллектуальный"), "интуитивный" и "безмозглый".
Блин,сколько не пиши,все равно поймут по своему или ни хрена не поймут вообще.Я не пропагандирую аналитический способ музыки.Для меня музыка это наслаждение,выше которого в земной жизни нет.
Но я за то чтобы слушатель шел навстречу музыке,а не музыка шла навстречу слушателю.А для этого нужно изучить азы музыкального языка,читать книги,в обязательном порядке,напрягать воображение,умственные способности,вслушиваться,вдумываться,вгрызаться в музыку,активизировать все душевные силы и возможности,адаптироваться к языку старинной музыки,развивать в себе чувство прекрасного,уметь воссоздавать музыку внутри себя.Как писал Чичерин:"Моцарт требует вдумчивой работы,зато потом нектар и амврозия".
Никто не призывает слушать аналитически.Слушать надо обыкновенно,как оно слушается.Просто "умный" слушатель воспринимает все интенсивнее,богаче,с нюансами и подтекстами,и в итоге с наслаждением,недоступным неподготовленному слушателю,плывущему по течению своих эмоций

О том что способность набрасывать на звуки образы( так же как мы набрасываем их на изображение) тренируется и воспитывается с детства,говорят опыты Арнхейма.Туземцы,никогда не видевшие фотографий,воспринимают их совершенно иначе чем европеец и только после тренировки начинают видеть то же что и мы.Это говорит о том что вырви нас с детства из цивилизации,и классическая музыка вне привычного информационного пространства будет нами восприниматься чисто эстетически,как пение соловья,не говоря ровным счетом ничего,не волнуя и не будоража.Если в нас что то и пробуждается благодаря генетической или иной,нематериальной памяти предков,то этот зародыш все равно требует развития для того чтобы мы могли воспринимать музыку полноценно,по человечески,а не как корова,которая под Моцарта лучше доится

Мы все воспринимаем музыку как то только потому что слышим ее с детства!

abbasz 16.10.2012 01:08

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Опять же, как мне представляется, чтение книг одновременно с прослушиванием классической музыки тяготеет , (если не сказать-является), к третьему "способу". Парадоксально, но чем умнее книга, тем, очевидно, "безмозглее" будет слушание...
Чтение книг с прослушиванием музыки Моцарта,Бетховена.Баха несовместимо,потому что слушание в каком то смысле то же чтение.Можете Вы читать одновременно две книги или читать одну и слушать в это время другую, не тронувшись умом?Нет.

captius 16.10.2012 01:11

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от jara (Сообщение 64415)
Безмозглая классификация. К себе не примеряли? А какие Вы знаете способы дышать воздухом?:)

Первое: к себе примерял. Подошло.

Второе: способы дышать знаю разные. Некоторые существа, например, обходятся без легких.

Третье: к теме эти ваши вопросы отношения не имеют, для чего вы их задали? Поясните.

Голубицкий Евгений 16.10.2012 11:59

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Leo (Сообщение 64431)
Евгений,
что-то Вы не "то" здесь сказали.
Ну как можно слушать музыку (тем более классическую !) и при этом читать книгу ??

Вы верно подметили: под "Порги и Бесс" и "Американца в Париже" очень даже хорошо читается а под вальсы Штрауса всякая работа по дому хорошо идёт....А вот Моцарта,Гайдна,Бетховина,Листа,Рахманинова,Чайковс кого......я сижу и внимательно слушаю,чаще с закрытыми глазами....

Kanosan 16.10.2012 14:14

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64437)
Не знаю через сколько поколений, но культура в классическом понимании этого слова, неминуемо исчезнет (по крайне мере - у нас)

На мой взгляд, Культура(в классическом понимании этого слова) никогда не исчезнет. Это просто невозможно, так как вместе с нею исчез бы и сам человек (в классическом понимании этого слова). Она всегда была и всегда будет. Просто в разное время имела всегда разное значение для людей и популярность. Культурные ценности меняются, но стремление человека к совершенству не прекратится никогда (на мой взгляд это основа культурной деятельности). Просто бывают всплески и упадки.

Ef Sergey 16.10.2012 14:17

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Удивительное совпадение!
В 15-00 , в Питере АМЛ пишет:

Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 64380)
Те аудиофилы, которые пытается получать удовольствие от прослушивания классической музыки спотыкаются прежде всего не об ее сложность , а о чуждую им духовную сущность этой музыки . Я говорю не о музыке барокко , создание которой удалено от нас во времени . Я говорю о музыке написанной сравнительно недавно , то есть о музыке 19 века. О музыке Чайковского , Брамса, Шумана , Шопена , Римского - Корсакова, Рахманинова. О музыка ,которая всем знакома ,так как постоянно исполняется по радио и телевидению.
Так почему же у современного аудиофила при прослушивание очень простых по форме вальсов, мазурок и ноктюрнов Шопена не возникает сопереживание этой музыке .

В это же время , в Москве на Таганке слушают Шопена

http://youtu.be/kHQLtgRqeEc

Голубицкий Евгений 16.10.2012 14:26

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64464)
На мой взгляд, Культура(в классическом понимании этого слова) никогда не исчезнет. Это просто невозможно, так как вместе с нею исчез бы и сам человек (в классическом понимании этого слова). Она всегда была и всегда будет. Просто в разное время имела всегда разное значение для людей и популярность. Культурные ценности меняются, но стремление человека к совершенству не прекратится никогда (на мой взгляд это основа культурной деятельности). Просто бывают всплески и упадки.

Исчезнет и Культура и вместе с ней и Мы с Вами.....Виктор? А Вы знаете,что через 5 миллиардов лет водород в нашем Солнце "выгорит" и наша Звезда взорвётся,превратившись в красного гиганта и поглотит Землю вместе со всем содержимым (культурой,человеком.....и всем остальным)....P.S. "5 миллиардов лет"- 'это при самом благоприятном сценарии: в действительности ЭТО скорее всего, произойдёт гораздо раньше: астероид,супер-вулкан,взрыв сверхновой по близости....и т.п.

Kanosan 16.10.2012 15:24

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Голубицкий Евгений (Сообщение 64469)
Исчезнет и Культура и вместе с ней и Мы с Вами.....Виктор? А Вы знаете,что через 5 миллиардов лет водород в нашем Солнце "выгорит" и наша Звезда взорвётся,превратившись в красного гиганта и поглотит Землю вместе со всем содержимым (культурой,человеком.....и всем остальным)....

:D
Евгений, дело в том, что я верю в жизнь после смерти. Мало того! Считаю Землю не нашим домом, а нас Духовными существами. В этом наше с Вами отличие. Поэтому, мне лично абсолютно не интересно когда сгорит Солнце. ;)
От того считаю Культуру, выраженную в той форме в которой она нам предстает в трудах многих известных классиков, например - деянием Высших сущностей, или просто- как принято говорить - Души. И пока она (Душа) в нас теплится... будем живы в своем стремлении к совершенству (богу, прекрасному, абсолюту, истинному дому, любви и т.д.- интерпретаций миллион, процесс- один). И Культура будет жива.

Голубицкий Евгений 16.10.2012 15:41

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64485)
:D
Евгений, дело в том, что я верю в жизнь после смерти. Мало того! Считаю Землю не нашим домом, а нас Духовными существами. В этом наше с Вами отличие. Поэтому, мне лично абсолютно не интересно когда сгорит Солнце. ;)

ВЕРИТЬ- это Ваше полное право (во что угодно.....в бога,черта,зеленых человечков,рай,ад,жизнь после смерти.......).....Я скажу проще: это Вы в силу своей молодости боитесь того,что всех нас в своё время ожидает помимо нашей с Вами воли....поэтому и находите всякие оправдания....даже самые фантастические....должен Вас успокоить- с возрастом это проходит....в качестве примера: я уже давно перестал бояться и меня совершенно не беспокоит вопрос- а что же будет после неё? (В смысле,после тётки с косой).. И должен Вам признаться,что меня вполне устраивает НИЧЕГО.:).....

Серенус 16.10.2012 16:07

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64485)
:D
Считаю Землю не нашим домом

Ну вот, многое становится понятным. А вы, Kanosan, с какой. если это не тайна, планеты к нам завернули?
И пожалуйста, когда пишете на возвышенно-философские темы, не сочтите за труд писать понятнее и, если можно, с меньшим энтузиазмом , который весьма затрудняет выискивание смысла написанного.

Kanosan 16.10.2012 16:12

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64500)
Ну вот, многое становится понятным. А вы, Kanosan, с какой. если это не тайна, планеты к нам завернули?
И пожалуйста, когда пишете на возвышенно-философские темы, не сочтите за труд писать понятнее и, если можно, с меньшим энтузиазмом , который весьма затрудняет выискивание смысла написанного.

Серенус, если не секрет - Вы от обезьяны произошли? Извините за встречный вопрос, но думаю что было бы справедливо обозначить и Вашу позицию в этом вопросе. ;)

Голубицкий Евгений 16.10.2012 16:15

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Вложений: 1
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64500)
Ну вот, многое становится понятным. А вы, Kanosan, с какой. если это не тайна, планеты к нам завернули?
И пожалуйста, когда пишете на возвышенно-философские темы, не сочтите за труд писать понятнее и, если можно, с меньшим энтузиазмом , который весьма затрудняет выискивание смысла написанного.

С планеты Плюк....Кстати,теперь становится понятным увлечение "кварцевым песком"!

Kanosan 16.10.2012 16:19

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Голубицкий Евгений (Сообщение 64505)
С планеты Плюк.

Почему у вас все так плоско? Мы сочетаем в себе (живя в теле) материальное и духовное. Материальное тело у нас появилось благодаря эволюции на земле. Но истинная наша суть имеет иную природу не Земную. Когда человек умирает он разъединяет эти два тела, когда рождается - соединяет. Почему у вас все или должно быть полностью с Планеты Плюк, или от мартышки?
Приобщаясь к искусству, и музыке Великих в частности - я приобщаюсь к Духовному. А Вы к чему?

Голубицкий Евгений 16.10.2012 17:11

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64506)
Приобщаясь к искусству, и музыке Великих в частности - я приобщаюсь к Духовному. А Вы к чему?

....
этот хаос освещает
Потому взгляни легко
Счастлив тот кто сочиняет
сочиняет сочиняет
и витает высоко
Пусть тебя не омрачает
Жизнь тебя не омрачает
Пусть земное не смушает
Будет очень далеко...

Kanosan 16.10.2012 17:16

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64512)
В каком. У вас вопросов много.

Вот был вопрос:
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64506)
Серенус, если не секрет - Вы от обезьяны произошли? Извините за встречный вопрос, но думаю что было бы справедливо обозначить и Вашу позицию в этом вопросе. ;)

Он встречный, так как Вы первым меня спросили:
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64500)
А вы, Kanosan, с какой. если это не тайна, планеты к нам завернули?

Серенус, Вы чего растерялись? Вопросов не много. У Вас их ко мне гораздо больше. Просто иногда отвечайте на них, как это делаю я - и вопросы поубавятся ;)
Кстати! Меня больше всего даже не это интересует, здесь и так все просто и понятно с Вами... Вот действительно интересный вопрос у меня к Вам и Евгению:
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64506)
Приобщаясь к искусству, и музыке Великих в частности - я приобщаюсь к Духовному. А Вы к чему?


Kanosan 16.10.2012 18:45

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64527)
В любом случае, мы с вами произошли от разных обезьян.

Дело в том, Серенус, что я не произошел от обезьяны. Мое тело и личность - да, но не Я! Это я(личность) прекрасно осознаю. Почему этот вопрос "на повестке дня" - потому что думаю что это вообще очень важно понять кто мы в вопросе "Удовольствия от прослушивания классики". от чего идет "отчет", где наша "точка сборки", вопрос опять же восприятия и т.д.?
Объясню почему я состроил такую точку зрения: вопрос любого постижения, открытия или причастности к чему-либо - это в первую очередь вопрос- К или ОТ ?. Без этого разбора вопроса, мы думаю не сдвинемся с места. имхо.

Kanosan 16.10.2012 19:15

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64537)
Я вас не куском хлеба попрекнул, а тем, что прислушиваетесь к мнению человека, которого тут же обвинили в некомпетенции. То есть, когда выгодно - слушаю, когда нет - обижаюсь. Удобная позиция. И не надо списывать всё на то, что вы новичок и вас все обижают. Дедовщины здесь нет, не говорите ерунды.
Просто всех подряд с места в карьер учить уму-разуму не стоит.

Где я Вас учу? Я выражаю свой взгляд, а не учу. Давайте общаться в контексте темы, а не личностей. И думаю что все будет хорошо.
Кстати, если здесь нет дедовщины- тогда мне многое не понятно.

Roman 16.10.2012 20:12

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Kanosan (Сообщение 64534)
Мое тело и личность - да, но не Я! Это я(личность) прекрасно осознаю.

ИМХО Ваше Я это осознавало только когда писало этот пост, а так просто счас в наличии клубок биохимических процессов в теле произошедшем от обезьяны :)

Kanosan 16.10.2012 20:40

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Roman (Сообщение 64542)
ИМХО Ваше Я это осознавало только когда писало этот пост, а так просто счас в наличии клубок биохимических процессов в теле произошедшем от обезьяны :)

Согласен. Это вопрос осознанности, вопрос сущностей. Об этом я и хотел бы поговорить в вопросе восприятия классических произведений. У меня ОЧЕНЬ много вопросов! И они на мой взгляд очень интересные, но я не могу никак до них добраться через тернии невежества оппонентов.

Kanosan 16.10.2012 20:42

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64544)
В этом-то и беда.

Серенус, у меня одна просьба к Вам. Давайте жить дружно! Перестаньте сомневаться в искренности моих слов. Позвольте времени сделать свое дело и всё расставить по местам. Не бойтесь ошибиться во мне, потому что лучше ошибиться в человеке доверяя ему, чем жить в недоверии изначально к каждому. Я искренне прошу Вас найти тропинки к пониманию друг друга, наверняка мы оба от этого только выиграем. Давайте в контексте темы общаться. :)

Kanosan 16.10.2012 22:46

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64573)
Вы так ничего и не поняли. Я, в отличии от вас, невежеством называю невежество.

Если не невежество - то что Вам мешает воспринимать ту информацию которую я излагаю? Что побуждает Вас переходить на мою личность всякий раз когда я обсуждаю вопросы или делюсь своими взглядами?
Понимаете, у меня стоит вопрос такой: или просто ни о чем не говорить в тематических ветках закрывшись со своею тумбой в отстойнике- так как я постоянно сталкиваюсь с невежеством оппонентов, или выстроить правильные взаимоотношения, где я могу делиться своими взглядами не сталкиваясь с переходами на мою личность, где смогу с интересом обсуждать интересующие темы. Я уже несколько раз пытался вернуть общение к основной теме, несколько раз пытался призвать оппонентов к уважению и обсуждению только изложенной информации и разным взглядам. У меня ничего не получается. Общение не выходит из русла обсуждения личностей. Надоело. Пойду в отстойник, тумбу строить.

abbasz 17.10.2012 15:58

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
МНе показалось что это интересный момент для обсуждения.поэтому я дублирую пост из отстойника:

Цитата:

Если бы музыка была информацией (в шеноновском смысле этого термина) то все цифровые копиии и и оригиналы звучали бы совершенно одинаково .
То что музыка это в том числе и информация доказывается просто-ноты,мелодия(музыкальная мысль),гармония,полифония не меняются даже при прохождении через самый ужасный тракт.
То есть через радиоточку можно отличить К332 от К533 и баховскую инвенцию от сонаты Бетховена.Если бы музыка не была в том числе и информацией,разве мы после сотой перезаписи отличили бы Бетховена от Шопена?Но в том то и дело,что мы различим их в любом,самом неблагоприятном случае!Что это?То что позволяет музыке оставаться вполне конкретной музыкой конкретного композитора с узнаваемой структурой,мелодией и гармонией как не информация?????

Информационная,так скажем,часть партитуры,передается без изменений всегда.Мелодия,музыкальная мысль,передается без нарушения соотношений между высотой звуков настолько,чтобы мы не узнали ее.Полифония остается в неприкосновенности.Гармония тоже не меняется.Теоретики на занятиях определяют аккорды с любого носителя в любом качестве воспроизведения.
Все это позволяет нам уловив любимую и желанную пьесу в любом исполнении в любом воспроизведении испытать наслаждение,если конечно мы настроены и жаждем ее услышать.
Так часто подростки в мои годы получали удовольствие крутя любимые песни на ужасающих с точки зрения механики и электроники кассетных магнитофонах.
А вот представленная артистом-транслятором музыка,уже обросшая нюансами,подробностями и энергетикой музыкнта,исполнителя,страдает очень сильно,именно из за присутствия нематериальной составляющей!
Но и тут рамки воздействия ограничены.Грубые признаки игра Крейслера мы улавливаем даже с ютуба-его вибрато,его фразировку,легкое глиссандо,акценты,темпы.Что есть эта часть интерпретации как не информация,раз она передается без изменений?


Вот такие мысли!
То есть музыка это несколько потоков,один из которых представляет собой информацию.Остальные потоки несут нематериальные вибрации исполнителя,но тут мы вступаем в область догадок

abbasz 17.10.2012 16:05

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
И вот тут возникает еще одна догадка-те люди которые получают(ну или способны получать) удовольствие от музыки в любом исполнении и качестве,они ведь от чего то отталкиваются.Если бы отталкиваться было не от чего,таких людей бы не существовало вовсе,однако они есть.Я считаю,что они просто эффективно отрабатывают один единственный из оставшихся после убийства аппаратурой нематериальной составляющей поток-ИНФОРМАЦИОННЫЙ,и вытаскивают из него силой воображения или своей творческой потенцией,но вытаскивают.

Кстати,многократно высказывалась гипотеза о том что хороший тракт как бы вытягивает эстетическую информацию из окружающего пространства,из энергоинформационного банка земли,допустим.
Хорошо,но почему тогда не предположить что мы,существа гораздо более тонкие и сложно организованные,не способны делать то же самое своими силами???Кто нибудь думал об этом?

На мой взгляд,гениальные исполнители именно этим и занимаются.Ведь их сила переживания в состоянии транса или экстаза на сцене несопоставимо выше того что испытывает среднестатистический слушатель с самой лучшей системой!

Kanosan 17.10.2012 16:42

Ответ: За гранью восприятия
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 64634)
То есть музыка это несколько потоков,один из которых представляет собой информацию.Остальные потоки несут нематериальные вибрации исполнителя,но тут мы вступаем в область догадок

Это пока мне трудно понять. Разве состояние, эмоции, осознанность и понимание произведения -самого исполнителя не отражаются в физическом виде - на саму игру на инструменте? Мне кажется что исполнитель самым прямым способом очень мелко но ощутимо искажает произведение. Ну а если он вообще его переигрывает на свой лад - то получается что мы будем уже сопереживать эмоциям больше исполнителя, нежели автора произведения. Я считаю что исполнитель должен стремиться к той глубине познания мира (посредством глубины познания самого себя) которой обладал автор произведения - это приведет к минимальным искажениям при исполнении. Я так думаю, но конечно не уверен.
Вот мой взгляд: музыка это информация содержащая определенные команды для нашего сознания способствующие вызвать соответствующие реакции нашей психики. Что в свою очередь может позволить нам понять и пережить то что сознавал и переживал автор произведения. Чем глубже самого себя осознавать - тем больше произведений нам будет открыто. Поэтому, думаю что путь к пониманию высокого искусства - это путь к себе. Возможно, что где-то там.. на вершине познания, музыка эта потеряет всякий смысл и интерес. Говорят же что святые слушают тишину, потому что в ней всё уже есть.

abbasz 17.10.2012 16:52

Ответ: За гранью восприятия
 
Виктор,помимо всех тонкостей интерпретации есть еще некое непосредственное воздействие как бы излучение,которое ни в каких материальных формах не проявляется(вибрация,интонация,туше и т.д.)
НА концертах это проявляется как сила убеждения.Многие артисты удивляются,почему у них все выстроено,логично и последовательно,а не убеждает.А у какого нибудь гения изложение проходит наперекосяк музыке,но зал ВЕРИТ исполнению.Этот поток живет отдельно от информационного.
Вот тут речь и идет о непосредственном воздействии на наше сознание минуя все материальные знаки-посредники.
Но это касается только интерпретаторов-транслятооров.Композитор же все что хотел сказать вложил в партитуру.

abbasz 17.10.2012 16:55

Ответ: За гранью восприятия
 
Когда мы ведем речь об этом потоке,то наилучшей демонстрацией сказанного является прослушивание пластинок на 78об на граммофоне,но только с выдающимися артистами.
Тот же Шаляпин,часто поет "от ума",но когда он поет от сердца,это воспринимается как нечто большее,идущее над потоком информации "от ума",тонкостей интонирования,интерпретации
Впрочем об этом больше может рассказать Анатолий Маркович,как знаток творчества Шаляпина

abbasz 17.10.2012 16:59

Ответ: За гранью восприятия
 
Цитата:

музыка это информация содержащая определенные команды для нашего сознания способствующие вызвать соответствующие реакции нашей психики.
Если мы один на один с партитурой,то да.Если в дело вмешивается посредник,"толмач",то мы имеем дело с кучей новых подробностей и нюансов,с гипнотическим сеансом,на котором нас посредник силой своего дара убеждения вталкивает в музыку и дает почувствовать то,что мы сами не способны уловить,в силу своей ограниченности или неразвитости.Поскольку одаренный мастер-исполнитель,потративший всю жизнь на вживание в музыку,делает это как правило лучше чем мы,слушатели.
Но все это не отменяет и самостоятельной работы.В идеале и то и другое.
Исполнители приближают к нам музыку и мы сами приближаемся к музыке по мере сил.

Серенус 17.10.2012 17:39

Ответ: За гранью восприятия
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 64653)
Если мы один на один с партитурой,то да.Если в дело вмешивается посредник,"толмач",то мы имеем дело с кучей новых подробностей и нюансов,с гипнотическим сеансом,на котором нас посредник силой своего дара убеждения вталкивает в музыку и дает почувствовать то,что мы сами не способны уловить,в силу своей ограниченности или неразвитости.Поскольку одаренный мастер-исполнитель,потративший всю жизнь на вживание в музыку,делает это как правило лучше чем мы,слушатели.
Но все это не отменяет и самостоятельной работы.В идеале и то и другое.
Исполнители приближают к нам музыку и мы сами приближаемся к музыке по мере сил.

Аббас , а как в том случае, когда исполняемая музыка сама по себе малоинтересна, а игра великолепного артиста доставляет истинное удовольствие. Он нас куда вталкивает и к какой музыке мы приближаемся? Скажем, Блох в исполнение Сигетти, или Мильштейн, играющий Глазунова. Думаю, что таких примеров - тьма. Получается, что исполнитель самоценен и ему всё равно, что исполнять?

abbasz 17.10.2012 17:58

Ответ: За гранью восприятия
 
Цитата:

И вообще ,нет никакой информации ,это термин придумали американцы чтобы поменьше работать и побольше рулить миром ,а для музыки это вааще идиотизм. Поэтому теперь её играть и неумеют ,информация мешает ,понимашьли
Для наблюдателя который не способен воспринять какое то явление,как правило это явление не существует:D

Цитата:

Аббас , а как в том случае, когда исполняемая музыка сама по себе малоинтересна, а игра великолепного артиста доставляет истинное удовольствие. Он нас куда вталкивает и к какой музыке мы приближаемся? Скажем, Блох в исполнение Сигетти, или Мильштейн, играющий Глазунова. Думаю, что таких примеров - тьма. Получается, что исполнитель самоценен и ему всё равно, что исполнять?
Серенус,я об этом уже говорил-это встречается сплошь и рядом.У меня лично при этом доминирует восприятие музыки,а не игры,поэтому мне такие записи быстро надоедают.Как бы Крейслер обаятельно и блестяще не сыграл свои миниатюрки,но они никогда не заменят мне настоящей музыки.Как конфеты не заменят здоровой пищи.В то же время корявое исполнение фантазии фа минор для органа К608 я могу слушать ну почти в любом исполнении и с СД и с пластинки и с ютуба,потому что музыка заставляет забыть и об исполнении и о воспроизведении и волнует меня больше чем плохая музыка в гениальном представлении

То есть если стоит выбор-Крейслер с граммофона играет свои пьесы,Корто венгерскую рапсодию Листа или Падеревский свой менуэт,я предпочту Моцарта с ютуба-во втором случае у меня гораздо больше эмоций:

http://www.youtube.com/watch?v=C5M9KsJ3qRM


Посколку как не крути,а все таки композитор первичен,а испольнитель вторичен.
Собственно в 18 веке в этом никто не сомневался,а в 19 с появлением странствующих виртуозов,силой убеждения превращавших плохую музыку в хорошую,ситуация изменилась.Об этом хорошо написал Арнонкур в книге "Музыка язык звуков".
В любом случае,у меня это не книжное знание,Арнонкур лишь подтверждает давно осмысленный факт:сколько себя помню,ЧТО играют для меня было важнее чем КАК играют.

abbasz 17.10.2012 18:26

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Я перенес сюда часть сообщений,как мне кажется,связанных с обсуждаемой темой-получение удовольствия от музыки.

AML+ 17.10.2012 18:33

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Прочитал ветку ! Ну за что Вы мне мстите и превращаепте нужные всеи уроки в срач?
Срач удалил совсем ;делаю замечание Серенусу -генератору срачей в этой ветке!
Но вернемся к теме -технология приобщения девственно не порочных аудиофилов к классической музыке!
Сначала к вопросам поднятым Аббасом.
Музыка действительно имеет содержание ,которое можно назвать интеллектуальным , или даже информацией ,которая благодаря замысловатому и закономерному следования высот звуков и ритма осознается и запоминаяется слушателем как некий хитроумный порядок , Эта часть музыки неубиваема даже если она исполняется мобильным телефоном однако эта часть имеет вспомогательное значение , так как являетстся лишь путеводителем по сущности музыки , которая является неким живительным процессом во времени , который нас неосознано возвышает , вызывает радость и удовлетворение .
Слушая произведение через мобильник или просто обращаясь к памяти и воспроизводя информационное содержание музыки внутрненним слухом Вы можете своим воображением сгенерировать живую сущность музыки или вспомнить ее как воспринятую когда то на чувственном уровне при прослушивании музыки в прошлом или и это лучший вариант ,когда эту сущность через некие чуть чуть и их зотерические взаимодкствия до вас доносит наделенный божим даром исполнитель музыки. Именно в этом случае возможно то, к чему Вы стремитесь настоящий музыкальный оргазм.
Но могут ли современные исполнители вызвать у вас такие ощущения ? Конечно нет ! Почему ? Это отдельная история !Поэтому остается искать живую сущность музыки в старых записях и обязательно через оборудование, которое не убивает эту сущность.

AML+ 17.10.2012 19:00

Ответ: За гранью восприятия
 
Цитата:

Сообщение от Серенус (Сообщение 64663)
Аббас , а как в том случае, когда исполняемая музыка сама по себе малоинтересна, а игра великолепного артиста доставляет истинное удовольствие. Он нас куда вталкивает и к какой музыке мы приближаемся? Скажем, Блох в исполнение Сигетти, или Мильштейн, играющий Глазунова. Думаю, что таких примеров - тьма. Получается, что исполнитель самоценен и ему всё равно, что исполнять?

Интеллектуальное содержание музыки(которое создает композитор ) и ее живая сущность(которую провоцирует композитор, но создает в окончательном виде исполнитель , по моему мнению, даже нельзя сопоставлять.Композиция и исполнение объединяются в акт соития . Концерт для скрипки с орк. Глазунова становится гениальной музыкой, если этот концерт оплодотверен М.Полякиным .Карновал Шумана оплодотворенный МАцуевым воспринимается как мало эстетичное уродство.Моцарт, кстати , очень легко уродуется исполнением.С Бахом еще хуже! .Кроме очень немногих исполнителей Моцарта обычно исполняют ужастно! Даже уважаемый мной Фридрих ГУлда в концерте №26 с моей точки зрения обкрадывает Моцарта.

AML+ 17.10.2012 21:48

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Я не стороннник начинать погружение в классику с Моцарта. Моцарт это беспредельная красота , но она не всегда доступна для начинающих . Начинать изучение музыки с Моцарта , это так же как изучать живопись начиная с Рафаеля. Даже если взять простую статистику насколько популярен у рядовых слушателей Моцарт среди других композиторов.К сожалению он явно не войдет в первую десятку. Хотя для людей искушенных он безусловно входит в первую тройку.
Я считаю все таки, что начинать изучать классическую музыку нужно с прослушивния шлагеров классики и обязательно в прекрасном абсолютно выверенном исполнении.
Причем шлагеры надо выбирать в основном из русской классики 19 века -ведь мы русские .
В первый год я бы начал слушать музыку к балетам Чайковского Щелкунчик например, симфонические поэмы Ромео и Джульетта и Франческа да Римини.
Прелюды Листа ,Концерты для ф-но с оркестром Листа,Шопена, Грига и еще Сен Санса должны прекрасно усваиваться ! Не побрезгуйте и концертом для ф-но с орк Чайковского.
Вальсы ,Ноктюрны ,Мазурки и Этюды Шопена для начинающих это то что надо..Карнапвал шумана в исполнении Рахманинова это полный ништяк!
Очень полезно на первом году погрузиться в оперу , начиная с Паяцев Леонкавалло , в Пиковую даму и Евгений Онегин.
Задавайте вопросы по программе первого года!
Моцарта и Бетховена надо начинать попридержать и начать слушать только со второго года погружения в классику.

jara 17.10.2012 21:52

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от AML+ (Сообщение 64667)
Сначала к вопросам поднятым Аббасом.
Музыка действительно имеет содержание ,которое можно назвать интеллектуальным , или даже информацией ,которая благодаря замысловатому и закономерному следования высот звуков и ритма осознается и запоминаяется слушателем как некий хитроумный порядок , Эта часть музыки неубиваема даже если она исполняется мобильным телефоном однако эта часть имеет вспомогательное значение , так как являетстся лишь путеводителем по сущности музыки , которая является неким живительным процессом во времени , который нас неосознано возвышает , вызывает радость и удовлетворение .
Слушая произведение через мобильник или просто обращаясь к памяти и воспроизводя информационное содержание музыки внутрненним слухом Вы можете своим воображением сгенерировать живую сущность музыки или вспомнить ее как воспринятую когда то на чувственном уровне при прослушивании музыки в прошлом или и это лучший вариант ,когда эту сущность через некие чуть чуть и их зотерические взаимодкствия до вас доносит наделенный божим даром исполнитель музыки. Именно в этом случае возможно то, к чему Вы стремитесь настоящий музыкальный оргазм.
Но могут ли современные исполнители вызвать у вас такие ощущения ? Конечно нет ! Почему ? Это отдельная история !Поэтому остается искать живую сущность музыки в старых записях и обязательно через оборудование, которое не убивает эту сущность.

Понимаю ,что теперешнее основное назначение форума потворствовать проповедям Аббаса ,ничего не имея против этого ,хочу всё же заметить ,что музыка никакого содержания не имеет!!!

Величие искусства потому и ярче всего проявляется в музыке ,ибо она не имеет содержания ,с которым нужно считаться . Она -- вся форма и наполнение. С наполнением -звуками ,эффектами и имеет дело аудио.
Психологическое воздействие музыки таково ,что музыка -в лучшем смысле этого слова -- меньше всего нуждается в новизне ; напротив ,чем она старей ,тем правильней для нас ,тем сильней воздействует её форма. Она потому и делает возвышенным и благородным всё ,что берется выразить.И потому эту форму мы можем ощущать и без звука.


Будьте здоровы!
Можете не банить ,и сам свалю:)

abbasz 17.10.2012 22:21

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Величие искусства потому и ярче всего проявляется в музыке ,ибо она не имеет содержания ,с которым нужно считаться . Она -- вся форма и наполнение. С наполнением -звуками ,эффектами и имеет дело аудио.
Если 40-я Моцарта это воплощение фатализма и пессимизма,на что сам композитор указывает постоянно,проводя все побочные темы в репризах в миноре,то никакой Фуртвенглер не изменит содержания этой музыки-выражения отчаяния и протеста.И с этим придется считаться любому исполнителю.Содержание инструментальной классической музыки до 20-го века даже слишком определенно,чтобы им можно было пренебречь.
Я хотел бы посмотреть на дирижера,который бы смог плюнуть содержание 6-ой Чайковского и выйти за пределы семантического ряда произведения,сводящегося к совершенно четко нарисованному,особенно в 4-ой части,образу смерти и к идее ухода,находящей последовательное воплощение,вплоть до символического спуска темы в глубины нижнего регистра и последних пицикато контрабасов?

Какой дебил скажет что у этой музыки нет содержания,хотя Чайковский в данном случае не писал програмную музыку,а доступно выразил свои мысли о смерти?

jara 17.10.2012 22:28

Ответ: Удовольствие от прослушивания классики ( советы АМЛ)
 
Цитата:

Сообщение от abbasz (Сообщение 64704)
Если 40-я Моцарта это воплощение фатализма и пессимизма,на что сам композитор указывает постоянно,проводя все побочные темы в репризах в миноре,то никакой Фуртвенглер не изменит содержания этой музыки-выражения отчаяния и протеста.И с этим придется считаться любому исполнителю.Содержание инструментальной классической музыки до 20-го века даже слишком определенно,чтобы им можно было пренебречь.
Я хотел бы посмотреть на дирижера,который бы смог плюнуть содержание 6-ой Чайковского и выйти за пределы семантического ряда произведения,сводящегося к совершенно четко нарисованному,особенно в 4-ой части,образу смерти и в идее ухода,находящей последовательное воплощение,вплоть до последних пицикато контрабасов.

Какой дебил скажет что у этой музыки нет содержания,хотя Чайковский в данном случае не писал програмную музыку,а доступно выразил свои мысли о смерти?

Какой шизоид воспримет смерть как основное содержание музыки 6 Чайковского и будет при этом испытывать оргазм???:rolleyes:


Часовой пояс GMT +4, время: 13:09.

vBulletin® Version 3.6.8.
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Перевод: zCarot