Музыка для нас это наркотик
 

Я слегка разочарован обсуждением на нашем форуме вопроса, что такое музыка с позиции слушателя и решил возобновить эту тему в отдельном потоке..
Оказалось , что народ до конца не понял моего вопроса , до его сознания мне кажется не дошло , что речь идет не о музыке вообще и не о современной музыке ,а о ее субъективном восприятии как некого объекта , который этим восприятием раскладывается на три существующие достаточно отдельно друг от друга составляющие : квази объективную (то есть свободную от человеческого отношения ) , эмоционально - чувственную и эстетическую..
Что мы воспринимает в музыке как объективную составляющую. Этой составляющей является проекция в нашем сознании последовательности звуков во времени, характеризуемой громкостью , высотой и упорядоченностью во времени (в последнем случае речь идет о ритмической структуре). Мы также воспринимаем модуль спектра звуков, интегрированный в пределах скользящего временного окна, длительностью примерно 30 -50 мс как некую, изменяющуюся на бОльшем интервале времени индивидуальную окрашенность звуков.
Вся представленная мной музыкальная материя не только отражается в сознании , но и благодаря упорядоченности звуков во времени и по высоте в рамках определенных музыкальных закономерностей легко запоминается слушателем.. Все закономерности ,связанные с квази объективным восприятием музыки изучаются в рамках научной дисциплины ПСИХОАКУСТИКА.
Сразу возникает вопрос ! Зачем мы многократно слушаем одну и ту же музыку ,если ее объективная составляющая быстро запоминается? И вообще зачем мы ее слушаем , если кроме информации об ее упорядоченности она слушателю ни чего больше не сообщает?
Объясняется это с одной стороны тем, что звуки определенной, достаточно сложной структуры, которую мы называем тембром воспринимаются нами ЧУВСТВЕННО ,также как яркие краски на картине или вкус клубники .
Эти звуки могут нам нравится или не нравиться , но они не оставляют слушателей равнодушными.
Эти ощущения многие века тому назад мотивировали мастеров-умельцев вроде Страдивари создавать музыкальные инструменты , а в последнее столетие аудиофилов конструировать аппаратуру для высококачественного воспроизведения звуков.
Но тембр звуков это еще не музыка . Хотя существует такое направление как сонорика.
Музыка же начинается с музыкального интервала , когда хотя бы два звука разной высоты следуют один за другим.
Оказывается, даже два таких звука могут заметно повлиять на ваше настроение. Ну, а если таких звуков больше двух ,то они могут вызывать у Вас множество оттенков настроения. Почему музыкальные интервалы, в определенном сочетании , порождают в вас какие то, вполне определенные эмоциональные реакции этого не знает ни кто. Да это и не важно, так же как не важно кто запрограммировал нас на такие реакции. Важно другое! Музыка как некая прилетевшая извне живая душа поселяется в Вас и навязывает те настроения (переживания ,эмоции), которые заложили в нее кстати совершенно неосознанно композитор и исполнитель музыки. Тем не менее, не смотря на эту неосознанность академическая музыка имеет неограниченные возможности вселять в нас самы разнообразные именно человеческие переживания и эмоции! Замечу, что ни какой информационной объективности или закодированности в этом процессе нет!
Почему же мы слушаем музыку и не избегаем ее? Ведь музыка, и это очевидно, есть своего рода духовное насилие над нами! Да потому ,что музыка если она создавалась с участием Творца способна вызывать в нас высшие, так называемые эстетические чувства, которые мы часто называем ощущением красоты. А стремимся мы к этим ощущениям потому ,что они пробуждают в нас стойкое ощущение наслаждения. Именно это наслаждение превращает музыку по эффекту своего действия в весьма притягательный наркотик ,к счастью безопасный для нашего здоровья.
Чем же полезна для нас музыка и другие искусства? Понятно! Тем же чем и наркотик. В свое время французский поэт Бодлер писал , что гашиш это средство для расширения человеческой личности!

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

АИ
Анатолий Маркович,я хотел написать в ветке о том что гедонистическая составляющая самая важная и музыка начинается там где начинается наслаждение,но ветку так засрали в такой короткий срок,что учавствовать в этой сутолоке нет никакого желания.

Слова Моцарта,как моего музыкального Кумира:
"Музыка даже в самых ужасающих ситуациях должна оставаться музыкой,то есть ласкать и чаровать ухо..."

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

amd,Скорбь Реквиема это Сладкая Скорбь!
"Сладостное предвкушение конца..."Не подумайте ничего плохого:rolleyes:
Согласен,не только наслаждение но и опьянение,например африканские барабаны,в ритмах которых наслаждения как такового нет,но есть сильнейшее воздействие на подсознание,гипнотическое,дурманящее.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Неужели и Вы грибасили и ганджубасили?;)
Прошу эту ветку не засорять подобными сообщениями.Эта ветка будет мной постмодерироваться.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

О безопасности данного наркотика можно судить по судьбам многих композиторов, музыкантов, а так же Кунаширского и кое-кого ещё:(.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Любое творчество не безопасно, потому что в процессе актуализации оно сопровождается физическим перенапряжением творца и тогда здоровье особенно сердце или мозговое кровообращение могут подвести. В этом смысле наибольшие нагрузки испытывают композиторы.
Однако физически здоровые музыканты -исполнители ,скажем дирижеры часто доживали и до 100 лет. Пример Артуро Тосканини.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

amd! Ни кто бы не сочинял , не исполнял и не слушал музыку, если бы она не приносила удовольствие. Ни каких других смыслов в музыке нет.
С чем бы не были ассоциированы ощущения от музыки- с общей приподнятостью, весельем, радостью, болью любви, грустью , трагедией и даже агрессией будучи эстетически совершенной она всегда потенциально способна вызвать у слушателя наслаждение. Это конечно звучит парадоксально, но тем не менее происходит и прежде всего потому ,что в отличии от реальной жизни музыка не несет ни каких угроз.Вспомните боевики с морем крови и жестокости от которых мы тем не менее получаем удовольствие , естественно при условии эстетического совершенства постановки этого боевика.
Наши современные попсовые композиторы этой закономерности не знают и не понимают , а поэтому эксплуатируют в музыке только настроения связанные с безудержным весельем. Забывая то как была популярна скажем Эдит Пиаф , которая все свое попсовое творчество посвятила сердечной боли.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

И еще ! Есть ли какая нибудь польза скажем для нашей нравственности от музыки и искусства вообще.
Думаю , что ни какой пользы нет. Ведь любили же самые махровые нацисты слушать Бетховена в исполнении Фуртвенглера, продолжая после концертов свои чудовищные дела.
. И тем не менее уровень преступности, естественно по статистике, в таких городах как Флоренция на порядки ниже чем в современных, особенно российских новостройках.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

2AML+
Я говорил о психическом здоровье...
Бог наделил человека частью своего творческого духа. Будучи обособленным от Бога, этот дух получил возможность выбора - полюбить Бога и возростать, унижая себя перед Богом, или возненавидеть Бога и умаляться, возвеличивая себя перед Богом.
А в "служении искусству" второго типа ничего хорошего нет, хотя оно и не всегда заканчивается дурдомом или суицидом.

"уровень преступности, естественно по статистике, в таких городах как Флоренция на порядки ниже чем в современных, особенно российских новостройках".
Не говоря об арабских кварталах Парижа:).

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Если бы музыка была наркотиком, то ROCK следовало признать вершиной музыкального творчества! (психоделика признается только в качестве симптома:))

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Что-то жутко-фрейдовское в данном определении, и странно, что народ покорно проглотил эту пилюлю. По-сути, музыка определяется как некий звуковой посыл, возбуждающий и зомбирующий нас. Безусловно, это удобное определение: наркотик это и зависимость и потеря памяти, и главное, полная безотвественность, что-то уже все решено и запрограммировано под личиной исскуства. А другой способ расширить личность, кроме наркотического, есть?

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Федор! Я попытался дать крупными блоками (без детализации) не противоричивое определение понятия музыка на основе итроспекции своего собственнного восприятия музыки.Далее, каждый из Вас, не углубляясь
в тему наркотиков, на основе интраспекции своего музыкального восприятия пусть попробует уточнить это определение. Мы все будем ему благодарны!
Следующий щаг это детализация таких понятий как эстетическое содержание музыки , эстетическое восприятие музыки, эстетическое наслаждение от нее.Что такое высокое и низкое в искустве и в музыке в частности (можно с привлечением учения о каббале и т.п.).Что такое интеллектуальное содержание музыки и т.п.

Еще раз возвращаюсь к конечной цели музыки - вызывать у слущателя наслаждение.
Должен открыть вам главную истину мироздания! Все живое и человек в том числе взаимодействуя с окружающей средой в конечном счете устремлен к достижению единственной цели - получению удовольствия и в варианте его высшей меры к наслаждению.Для человека характерно получение удовольствия в том числе и при достижении промежуточных целей.
Например, получение больших денег может само по себе вызвать удовольствие ( удовольствие предвкушения) , хотя деньги это лишь средство для достижения скажем более высокой цели власти, которая сама по себе доставляет гораздо большее удовольствие ,чем владение деньгами . Но и власть не конечная цель.
И еще! Кавалер приглашает девушку в концерт классической музыки ,но не для того, чтобы насладиться музыкой, а чтобы завоевать сердце этой девушки и в конце концов после длительных ухаживаний за ней и получения от этого промежуточных удовольствий переспать с ней ,что бы получить весьма кратковременное удовольствие.
Замечу ,что искуство и музыка в частности, это как и в случае наркотиков самый короткий путь к получению удовольствия и даже наслаждения.
Именно это роднит музыку и наркотики.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

По-моему, Ваше определение содержит две неточности, значимых настолько, что все сразу переварачивается с ног на голову (или констатирует наше давнешнее положение жить на голове:))
Первая ошибка, считать наркотик как средство расширения лисности. Наркотик вызывает немедленный сдвиг сознания, но не его расширение. Это принципиальное различие погубило многие недалекие и далекие личности.
И второе, приведенное определение конечной цели музыки
===Еще раз возвращаюсь к конечной цели музыки - вызывать у слущателя наслаждение===
Конечная цель музыки - вызвать у слушателя порыв творчества и испытать это как наслаждение.
Разница в отношении к человеку: слушатель не пассивное зомбируемое музыкой существо, а потенциальный творец одного уровня с композитором и музыкантом.
Да, есть еще и третий момент, но пока попозже.
С уважением, Ф.К.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

О расширении личности наркотиками писал еще в 19 веке поэт Бодлер .Так что это не ошибка, а недостаточно обоснованная но всетаки точка зрения . Думаю ,что можно поковырять и этот вопрос на примере Битлз или Ролинг Стоун и рассмотреть, как это Я еще раз повторяю то ,что Вы процитировали из моей формулировки "возвращаюсь к конечной цели музыки" и далее вы подтвердили конечной целью является все таки наслаждение.
Все остальное, что происходит внутри слушателя промежуточное .Потом еще надо доказать, что слушанье музыки должно сопровождаться сотворчеством. Пока это красивое предположение .У некоторых , например у Предлогоффа и Кантилены вместо него присутствует только ознакомление.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Анатолий Маркович, наслаждение получается в процессе прослушивания. Ещё перед началом прослушивания известно, что оно закончится. После окончания прослушивания, если получено наслаждение, наступает удовлетворение, т.е. душевное равновесие (пусть может и кратковременное, у кого как). Так ни это ли конечная цель? Удовлетворение желания наслаждения (которое будучи неудовлетворённым, нарушает душевное равновесие) ради восстановления душевного равновесия.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Что же такое наслаждение - реализация некого сексульного комлекса? В настоящей музыке испытывается много переживаний, это относится к наслаждению? А драмы русских опер, они ведут к наслаждению ?
Возможно и я с наслаждением ошибся, трактуя его как высшую награду (божий дар) за творчество. Надо добре подумать.
Озарение:) - Конечная цель музыки - вызвать у слушателя порыв творчества и испытать это как переживание.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Александр! В сексе конечно это так ! Но с музыкой, с моей точки зрения, как то иначе. Я ни когда не испытываю именно желание слушать какое либо произведение .Я просто часто хочу слушать музыку и дальше мучительно вспоминаю ,а что бы послушать.
При ремастериге мне приходится 4- 5 раз слушать одно и то же раза . Первые три раза я могу приходить даже в восторг, но дальше я уже физически не могу это слушать и естественно СЛЫШАТЬ. Я начинаю буквально тупеть ,слышать не музыку, а щелчки, при этом ни какого удовлетворения и душевного равновесия за все это время у меня не наступает , скорее наоборот. Более того, это отупение может продолжаться после ремастеринга месяц и более. Потом снова просыпаются ощущения касающиеся конкретно этой музыки.Другая музыка при этом не страдает.
Мне кажется то, о чем я написал испытывают все звукорежиссеры и в конце концов начинают тайно ненавидеть музыку.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

В своей книжке "Качество звучания" я это наслаждение определяю как результат эстетической организованности передаваемых музыкой переживаний.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

По-моему здесь нет противоречия. Из моих слов не следует, что обязательно должно возникать желание послушать конкретное произведение. Мне хорошо знакома ситуация "мучительного" поиска музыкальной причины наслаждения. Но ведь и сексуальное желание неконкретно. Конкретна его реализация.
Я сам ни когда два раза подряд не слушаю одно и тоже произведение. Если наслаждение получено. Всё ведь зависти от глубины переживаний. Иногда вообще ни какое произведение больше не слушаю ради сохранения того душевного состояния, которое установилось при прослушивании первого произведения. А состояния два: душевное равновесие (состояние душевного покоя) и желание деятельности (активности физической, духовной, любой).
Для определённого психотипа людей слух является эрогенной (в более широком, но не сексуальном смысле) "зоной". И прямые аналогии с сексуальными потребностями вполне корректны.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Это очень даже замечательно! Теперь осталось только свести воедино такие важные виды жизнедеятельности как акт познания и акт творения, поощраемые в нас природой, и все возможно прояснится (это я о себе:))

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Высший акт творчества этой сублимизации это зачатие ребенка. Конечно, у некоторых все это остается только в потенциальных возможностях:).

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

А по-мне зачатие ребенка и создание оперы акты одного уровня.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Если говорить о музыке, то кроме удовольствия я не вижу другой причины её слушать.

Творческие наклонности при слушании музыки возбуждаются во мне, только если качество звука не соответствует качеству самой музыки. Тогда хочется улучшить.

С сексом связи не вижу, разве что у некоторых солисток голоса (на мой взгляд) могут звучать сексуально. И нравятся, разумеется.

Извините за конкретность :)

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Анатолий Маркович, я пока не затрагивал тему процесса получения наслаждения. А высказал свои соображения о цели музыки. Потому что, на мой взгляд наслаждение не может быть целью (как написали Вы). Если бы это было так, то становится не ясной причина желания получения наслаждения.
Я постараюсь высказать свою точку зрения по поводу наслаждения от музыки. Но кратко это сделать не просто, поэтому уже не сегодня.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Анатолий Маркович, можте вообще удалить мою переписку с амд, как совершенно бсполезную.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Среди исполнителем - органисты отличаются особым долгожительством :).

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Музыка (если это конечно музыка) может нести угрозы!
Вот, например многие сочинения А.Шнитке на меня лично влияют вовсе не положительно и тем более не благотворно. Наоборот, по-моему его музыка опустошает, ну по крайней мере меня.

Музыка может испугать, возможно даже уничтожить.

Но Великая музыка, на мой взгляд несет в себе тот Идеал которого нет в жизни.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Думаю, что музыка способна нести нравственную составляющую. Из наших современников я бы в этом плане особенно выделил бы творчество Н.Мясковского, Д.Шостаковича, Г.Свиридова, В.Гаврилина, Б.Чайковского, В.Довганя.

Что касается нацистов! Ну возможно не все слушали музыку Бетховена. Ее слушал, насколько я знаю Гитлер, а также особенно любил музыку Вагнера. Может быть Чекатило тоже предпочитал классическую музыку, не знаю, но по-моему нельзя сваливать все в одну кучу. Музыка по-моему положительно влияет на здоровых людей, а вот на психически невменяемых неизвестно как еще и повлияет :confused:!

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Именно в процессе создания я предполагаю :), что автор должен себя чувствовать Творцом, ну хотя-бы на микроуровне!

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Не зачатие, а скорее Рождение :)! Если образно говорить - зачатие - это возможно вынашивание замысла произведения.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Ярослав! Существует миллион причин получать в жизни удовольствие ! Для этого можно сказать и живем.
Я же написал только об удовольствии от прослушивания музыки. Чем удовольствие от прослушивания музыки отличается от других удовольствий? Тем ,что это удовольствие возникает в результате эстетических переживаний.Аналогичные переживания вызывают живопись, архитектура, танец, красота женщины и природы вообще и т.п. Что такое эстетическое переживание и какими объективными причинами оно может быть вызвано и может ли оно смкажем быть вычеслено ни кто толком не знает, однако известно , что интенсивносить своего эстетического переживания каждый человек легко может оценить не обладая специальными навыками.. Известно , что позитивное эстетическое переживание и в музыке и в живописи и т.п. вызывает гармония формы (скрытая или явная), но почему именно гармония этого тоже ни кто не знает.Более подробно об эстетическом переживании см.здесь http://www.psyznaiyka.net/view-emoci...eskie-chuvstva
Почему я не акцентировал внимание именно на эстетических переживаниях ,а повернул обсуждение темы в сторону наркотиков? Для того, чтобы спровацировать это обсуждение. О влянии эстетических переживаний на получение удовольствия от прослушивания музыки я уже писал 10 лет назад. см. мою кн. Качество звучания.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

2Antares
Безусловно! Но если творчество славит не Творца, а микро-творца, то всё заканчивается, как у Франкенштейна ("Сделать хотел грозу, а получил козу, розовую козу с синею полосой...").

2captius
Эволюция человека длится 9 месяцев + несколько десятков лет:).
А поскольку никаких "переходных звеньев" до сих пор не найдено, то дарвинистам стоило бы честно признаться, что они обосрались:).

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Маркиз де Сартр! Наконец то хоть в чем то мы с вами единадушны.Мне например, до сих пор не понятно как ученые мужи ( кандидаты,доктора, член-коры , академики со всем упорством исповедуют эту совершенно очевидную глупость .То что это полная глупость может убедится даже подросток знающий элемегнтарную теорию вероятности.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Эврика! Занимаясь формулировками ,что такое музыка я наконец осмыслил , почему в музыке нет ни какого интеллектуального содержания. Более того она ни каких важных сообщений ни кому не посылает.
Музыка включает только эстетические содержания . Их три:
1 . Звучание музыкальных инструментов( аналогично краскам в живописи). Это звучание воспринимается чувственно , а поскольку оно не смотря на индивидуальнось может восприниматься красивым или не красивым , то следовательно мы испытываем эстетическое чувство №1. Это чувство, но не более часто испытывают аудиофилы.
2. Написанная композитором музыка, подчиненная тем или иным правилам, скажем гармонии , а главное благодаря творческой энергии и интуиции композитора оказывается носителям формальной красоты достигнутых звуковых пропорций, и поэтому способна вызвать у слушателя эстетические чувства № 2 , так же как на зрителя воздействует композиция картины художника.
Причем, это красота может быть услышана при проигрывание музыки через компьютер и даже через мобильник.В силу сложившихся традиций отечественного консерваторского образования наши музыканты профессионалы и искуствоведы ни чего другого в музыке кроме композиции не слышат.Яркий пример таких слушателей - профессионалов это Предлогофф и Кантилена.
3.Музыка, исполненная живым музыкантом, особенно обладающим сильной энергетикой и хоризмой обретает черты личности этого музыканта и поэтому сама воспринимается слушателем как живое существо.
ЭТо звучащее существо на уровне "чуть чуть" наполняется неосознанными переживаниями музыканта исполнителя и вне зависимости от технических возможностей музыканта существо это , поскольку оно живое , может быть для нас привлекательным или отталкивать нас . Привлекательной музыка становится только тогда, когда тончайшие переживания музыканта исполнителя эстетически организованы. Игра советских музыкантов, ввиду распространенной в те времена двойной морали, не зависимо от их мастерства остаются для нас эстетически не привлекательными.Это и Рихтер и Гилельс и Мравинский и многие другие.
Умением слышать эту тонкую эстетическую организацию музыки обладают не многие по двум причинам ,во первых потому ,что сейчас нет таких музыкантов , которые в живом концерте способны "оживлять" нотную композицию, а во вторых, сохранившиеся записи тех музыкантов, которые умели это делать, умерштвлены плохим ремастерингом или воспроизводящей аудиоаппаратурой. Поэтому придетсявсем Вам поверить мне на слово что ЖИВАЯ , ЭЭСТЕТИЧЕСКИ СОВЕРШЕННАЯ МУЗЫКА существовала и она была способна вызывать самое мощное эстетическоке чувство №3, но это было давно.
Я в силу своего возраста живой свидетель истинного наслаждения от 3- го эстетического чувства.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Если правильно понял поэтапность музыки::
Красота звучания =) Композиция образов =) Творческое переживание = Музыка
Через такую музыку человек становится потенциальным музыкантом -служителем музыки в трех ипостасях -- слушатель ,исполнитель ,композитор. Именно во внутреннем триединстве проявляется его творческая сущность ,хотя реально он становится одним из трех.
Поэтому такому нашему музыканту часто достаточно оценить первый этап -красоту звучаний ,как он уже чувствует все ,что в нем творится, музыку.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Все три эстетических составляющих музыки имеют самостоятельную ценность Но жизнь в произведении искуства главная художественная составляющая.. Пример из живописи. В одном маленьком музее в Риме я увидел двойной портрет Рафаэля (см. вложение ). Он не богат красками , у него не очень удачная композиция , но мужчина слева ,особенно его взгляд порозительно живой и сразу приковал к себе мое внимание потаенной внутренней жизнью..
Я буквально не мог оторваться от этого взгляда и когда уходил из музея то в киоске купил репродукцию этого портрета. На репродукции ни чего подобного я не обнаружил .Жизнь из картины и особенно из взгляда на репродукции полностью исчезла и я понял ,что картина потеряла в этом виде для меня свою первоначальную эстетическую привлекательность.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Переживание надо понимать как жизнь.. Но чем отлично творческое переживание от личносного?
В современной подаче классики переживАния как бы и нет ,а есть пережЁвывание ,причем блюда очень красивые ,яркие ,но без вкуса ,как генетически модифицированные помидоры.
Все таки кажется и зря полностью отвергли интелектуальное содержание.

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Вы меня не совсем правильно поняли! Автор, в процессе создания должен ощущать себя творцом, Богом. микроуровень - это по сравнению с Господом Богом, ну так уж образно выразился, чтобы Вас не особо волновать :))).

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Да, Вы абсолютно правы. Более того в процессе создания ты выпадаешь из времени и забываешь обо всем кроме главного, даже на какое-то мгновение может возникать чувство, что ты перемещаешься по планете и даже по вселенной. Но как только творческий процесс прерывается ты еще продолжаешь находиться в этой "Божественной эйфории", но она очень скоро сводится к нулю.

А.Шнитке кстати говорил "творчество - прямая линия к Богу".

Ответ: Музыка для нас это наркотик
 

Я его не отвергаю ,я его не нахожу!