Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

В свое время накачал из торрентов ремастеров, не особо заглядываясь на фирмы старинных записей. В частности, пятидисковый сборник Миши Эльмана:
1. 1910-1911 года
2. 1913-1917 года
3. 1917-1919 года
4. 1921-1924 года
5. Струнный квартет + Карузо и Альда.
А также выпущенный Тестаментом двухдисковый сборник "Великие скрипачи" (записи Сарасате, Йоахима, Кубелика, Виардо, Бурместера, Изаи и других - с 1900 по 1913 год)
Ну плюс то, что у меня с дисков АМЛ.

Вот что мне показалось:
1. Эта эпоха выделяется невероятной музыкальной ясностью исполнения, само по себе исполнение на слух невероятно простое (но не простецкое!), передающее саму суть того, что исполняется.
2. Поколение Хейфеца (особенно позднего), Шеринга, Стерна, Мильштейна, Ойстраха, Грумьо, Франческатти, Риччи - суть исполняемого затушевана намного большим количеством эмоциональных красок исполнителя, обилием техник, штрихов. Много очень красивого - но усмотреть суть за этими красками намного сложнее, чем в предыдущей эпохе. Замена старого хереса хорошим вермутом - буйство ароматов и вкусовых оттенков, но само вино почувствовать непросто.
3. Современное поколение - кроме этих техник и красок - ничего под ними нет. Т.е. - суть куда-то улетучилась напрочь. Звучать может очень красиво, но по окончании звучания никаких впечатлений не остается. Это в лучшем случае. Вместо хорошего вермута - водно-спиртовой раствор с ароматизаторами, идентичными натуральным.

Это только я так думаю или нет?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Вот в связи с этим у меня возникла мысль "кто виноват?".
Современные исполнители, выросшие на эталонах "второго поколения" - когда эталонами исполнительства были поздний Хейфец, Ойстрах, Мильштейн, Франческатти, Шеринг, были обделены в одном, и очень важном моменте - когда их учили, их "эталоны", сами по себе, видимо, чувствуя суть того, что они исполняли, эту суть припрятывали за своей техникой и эмоциональностью, часто именно это выводя на первый план. А современникам, учившимся на них и считавших их за эталон, удалось это еще сильнее усугубить - произошло даже не смещение акцентов, а подмена понятий.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Юрий, не стоит искать виноватых. Я уверен, что беда в непостоянстве человека - ему надоедат всё, даже самое лучшее. Когда в Минске построили первое здание из "стекла и бетона" в конце 60-х, восторгу горожан небыло предела. То, что под этот проекта снесли старейшее в Минске здание - Холодную синагогу, заметили единицы. А потом, на волне "обновления", сравняли с землёй весь исторический центр. Сейчас же история вернулась в моду, и модерн 70-х у большинства вызывает недоумение. Другой пример - популярное сейчас коллекционирование ламповых приёмников в 80-е годы журнал Радио обозвал, кажется, "редкой причудой". Надеюсь, что и в музыке эволюция приведёт когда-нибудь обратно к той простоте и искренности, которая ценится на этом форуме.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Да тут не вопрос в виноватости. Что сделано, то сделано. Я просто пытаюсь для себя увидеть тенденцию. Это ведь не только в музыке так - в моей любимой фотографии та же тенденция.
Вот то, что раньше считалось "хорошо":


Потом стало так:

Почему так? Неужели Ньютон, который Хельмут - прав?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Дорогие друзья, Анатолий Маркович, Юрий. Быть может мой вопрос наивный, но все-таки, хотелось бы услышать от более опытных, и умных- что делать в данной ситуации? Как по вашему мнению нужно играть/сочинять, чтоб это было истинным искусством??? Я не прошу единого рецепта. Просто каждое слово может натолкнуть меня на верный путь, который, быть может- я не замечал ранее....

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Андрей, вы простите, но хочется спросить: А вы что, по всякому можете ?
Если да, то сочиняйте как Бетховен, и играйте как Рахманинов и точно не прогадаете

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Соглашусь с Анатолием Марковичем.
Я за свою жизнь, конечно в записях, но переслушал довольно много скрипачей, и пришел вот к чему:
Эпоха до войны - это эталон. Причем не просто до войны, а годов до 30х, когда Эльман и Хейфец были молоды, когда еще были живы и играли Сигети, Тибо, Вилли Бурместер, Кубелик, да и начало века - Сарасате, Поль Виардо (тот самый) и другие.
Послевоенная эпоха - Шеринг, Мильштейн, Стерн, поздний Хейфец - это прекрасные скрипачи, великолепные, но...не тот класс. Если уместна будет аналогия с футболом - это как Рауль, Валерон, Руни, Андрей Шевченко в молодости - прекрасные, яркие футболеры, но Пеле, Марадона и Месси - это не просто что-то лучшее, а что-то совсем другое. Так и тут - Шеринг, Ойстрах, Мильштейн - они все прекрасны, но эпоха "до 30х" - это не лучше, а просто другой уровень.
Поэтому я думаю, что в первую очередь надо слушать музыкантов "до 30х", во-первых, чтобы в их исполнении увидеть суть музыки, и во-вторых - понять, как они эту суть передают слушателю. И в этом процессе на некоторое время перестать слушать более поздних, как бы они не нравились. И когда сможете в себе выработать чувство сути и понимание того, что это и как это передается от музыканта к слушателю - тогда можно переходить "во второй класс" и слушать технику более поздних - тогда у вас, с большой вероятностью, не произойдет подмены главного на второстепенное, если вы, владея техникой инструмента, сможете раскрывать суть, а не подменять ее на внешнюю красивость, чем сейчас грешат многие исполнители.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Андрей, истинного искусства не бывает. Произведение либо является искусством, либо нет. К художественному искусству относятся произведения, посредством которых автор художественными средствами открывает нечто новое. Конечно сразу встаёт вопрос аудитории. Для подавляющей части молодых (да и не только) вторичная (если не более) музыка (раз уж мы о музыке) может являться откровением.
Что касается принадлежности произведения к абсолютному искусству, то на это ответит только время, в виде нескольких поколений. Если рано начать и долго прожить, то может повезёт узнать.
Это так, вообще.
Кто знает как - сам создаёт. Но и у них спрашивать совет нет смысла, а у остальных тем более.
P.S. А диск бы я Ваш послушал?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

У аутентистов это проявляется в еще более утрированном виде.Фуртвенглер это называл "манипулирование частностями".
КОгда на первый план выходит переизбыток подробностей и деталей.
ПРимерно то же что в современном хай энде.Во главу угла поставлен не ДУХ,а ИНФОРМАТИВНОСТЬ

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Юрий! Я так понимаю, что под словом "другое" Вы имели ввиду красоту или нечто подобное. Вы случайно не смотрите по каналу Наука-2.0 серию передач "Технологии спорта" ? Честно говоря, я ужасаюсь, когда гляжу... Что там от спорта-то остаётся? Ладно бы эти технологии касались только защиты спортсменов от травматизма (тут конечно только за) , но технологии влезли во все места: в систему тренировок, питание, спортивную экипировку и мн.д. Целые НИИ различных отраслей работают на оптимизацию спортивных результатов, пристально следя за конфидецеальностью разработок. Спортсмену лишь остаётся строго следовать инструкциям, грубо говоря. И это абсолютно во всех видах спорта! Нацел только один- результативность, красота не имеет значения.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Я не знаю как все это соотносится со спортом,но старые виртуозы и как виртуозы были интереснее нынешних.
А с дирижерами совсем беда.И самое страшное что этого не понимают даже музыканты.Стоит где нибудь сказать что Федосеев или Гергиев бездарности на фоне МЕнгельберга или Фурта как стразу начинается истерика и щенячий визг.Особенно скулят музыканты:)
Как будто от их скула Федосееву прибавится таланту.Да будь он хоть разпочетным членом и дирижером всех оркестров мира.Сейчас обвешаться регалиями и щеголять званием дирижера какого нибудь западного оркестра не составляет труда.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Если уж о футболе можно, то, наверное, и о кино и книжках тоже не возбраняется ?
Для меня проблема нового искусства и старого укладывается в сопоставление гениальной повести Дж. Конрада "Сердце тьмы" написанной в начале 20в. и снятого по её мотивам, сверхпопулярного фильма Копполы "Апокалипсис сейчас", по которому наша публика усердно знакомилась с творчеством Вагнера.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Вы хотите сказать, что до выхода Апокалипсиса наша публика даже валькирий не слышала?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

В общении с некоторыми минскими студентами-музыкантами меня поразило в первую очередь то, что на первых курсах они изучают творчество звёзд минской филармонии, Анисимова, Галанова и т.п., а Фурта просто не знают! Мол, не проходили пока иностранных дирижёров! Некоторые, кстати, не знают его и после выпуска. Так если вся их музыкальная "эрудиция" не выходит за рамки лекций, то конечно, у Менгельберга, Фурта, или даже Штрауса нет шансов против Анисимова.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Нет! Я хотел сказать совсем другое.
Кстати, нашёл смешную фотографию 1933года:
Найди знакомых детишек окруживших дедушку Вилли.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Обижаться нечего, прошли те времена, когда на 100 тысяч населения Минска в год проходило около тысячи концертов, и большинство - домашних. Из того, что слышал в нашей филармонии в последнее время, самое сильное впечатление произвёл Майкл О'РУРК год назад, исполнявший 21й концерт Моцарта для фортепиано.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

. Пятьдесят лет назад публика ленингадской филармонии после выступлений великих спускалась в вестибюль по знаменитой леснице с горящими глазами . Семь лет назад я пронаблюдал как спускается по этой леснице публика после концерта Чечилии Бартоли.Тоже ведь концерт не из заурядных ! Одета публика была несравненно шикарнее чем 50 лет назад, только вот глаза ни у кого не горели.
Думаю что гибель человеческой цивилизации началась с исчезновения у людей контакта с настоящей музыкой и это не только у нас .То же происходит и в Европе и Америке .Современные люди ходят на концерты симфонической музыки не потому что испытывают в этом потребность , а потому что так принято в определенных кругах.
Естественно уже никто за исключением таких как Аббас и подобных ему "мальчиков" просто не способны увидеть , что короли голые. Гергиев и Федосеев для подобных "мальчиков" со всей очевидностью ГОЛЫЕ КОРОЛИ,однако для тех кто не способен иметь свое независимое мнение они великие дирижеры и все потому что их приглашают дирижировать знаменитыми оркестрами Европы и Америки..Под концом Света я понимаю утрату способности большинством людей иметь свое собственное мнение в отношении музыки, основанное на восприятии.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Дима, совершенно нет. Под словом "другое" я не подразумевал красоту или что-то. Я подразумевал, что это не просто что-то в превосходной степени, по типу "Эжен Изаи, Пабло Сарасате - это намного лучше, чем Ицхак Перельман или Сальваторе Аккардо".
Вот есть сравнить Аккардо и скажем Сару Чанг - можно сказать, что Аккардо намного лучше. Или сравнить Рихтера и Клайберна (в концерте Чайковского) - и сказать, что Клайберн лучше. Если сравнить Корто и Падеревского с Клайберном - это первые два - они не лучше, чем Клайберн, это просто совсем другой пласт, и сравнивать их игру с игрой Клайберна просто невозможно - нет "реперных" точек. Их игра не просто намного дальше и выше, чем Клайберн, она вообще в другом измерении, и если ее можно как-то описать - то она описывается абсолютно не теми критериями, которыми можно характеризовать Харви Клайберна.
Касаемо футбола - тоже самое про тех трех, которых я упомянул. Игру Пеле, Месси и Марадоны нельзя описать теми критериями, которыми можно описать игру Руни, Шевченко, Ибрагимовича или даже Рональдо с Рональдиньо и Кака. Сказать про Пеле - что у него феноменальное видение поля, прекрасное чувство гола, великолепный дриблинг и прекрасная моментальная скорость и управляемость динамикой тела - это не критерии для его описания. Так можно описать Рональдо. Но не Пеле.
Тоже самое и с другими. Нельзя, на мой взгляд, сравнить игру молодых Эльмана, Кубелика, Сигети с игрой позднего Хейфеца - эта разница не лежит в плоскости количественных показателей и даже качественных в рамках "хуже-лучше".

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ленц, а что Вы хотели? Например у нашего композиторского факультета - такого предмета как "дирижирование"- вообще нет! Хотя еще 20 лет назад- он был, и был очень серьезным предметом, почти как специальнось.

Зато вот на 5-м курсе нам поставили "гражданскую оборону" , и ведет ее - какой-то хмырь с солдофонскими замашками...
Да и еще просто десяток предметов, которые - ну ПРОСТО НЕ НУЖНЫЕ...

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

может и в школе тогда, кроме "музыки" ничему не учить? :)
физкультуру точно вон, ну рисование можно оставить, для любителей... ))

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Как я понимаю - эти предметы не по специальности? Какие предметы вы считаете для музыканта не нужными, если не секрет ?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

У меня знакомая скрипачка, студент Днепропетровского музучилища (ныне консерватории), будучи на четвертом курсе - тоже не знала ни Полякина, ни Эльмана. Знала Хейфеца, Ойстраха, Когана, Венгерова, Репина, слышала фамилию Ауэр, не слышала фамилии Столярский, будучи у меня дома ВПЕРВЫЕ услышала Полякина, Эльмана, Крейслера, Шеринга и Мильштейна. При этом сама по себе - девочка совсем не бесталанная, только экспансивная очень и много- и быстрословная. Визуал одним словом. Играет как студент, но похоже на Шеринга в том смысле, что очень переливистая эмоциональность в игре, часто по молодости утрированная. Вывод - чувство стиля и художественного вкуса ей там не привили. Видимо не прививают и другим.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Я, конечно, консерваториев не кончал, но в свое время тоже учился в "творческом" ВУЗе. Я не понимаю, о чём вы ? 25летний мужчина постоянно жалуется на то, что его не так и не тому учат. Андрей, и не стыдно ? Не нравится - бросайте и ищите место, где не преподают "Гроб" и массу ненужных ( в чём я лично сомневаюсь ) предметов, и на сцене выступают не те музыканты. Ну я ещё с трудом могу понять Юрия, который огорчается, что его знакомой девочке не привили вкус, хотя мне кажется, что если "вкуса" нет в 15 лет, то значит, его просто нет. Но жаловаться в 25- увольте!
Вы думаете, что в конце 60, начале70 г.г. в нашем общем государстве было всё разлюли-малина ? Мы в поисках хоть какой информации о чём-то новом горы двигали и землю рыли. За импортными пластинками часами в очередях стояли, в театры без билетов попадали, на закрытые показы фильмов неизвестно как проникали. Спросите Анатолия Марковича. Хватит ныть !!!

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Уважаемый Серенус, не буду выступать адвокатом Андрея, но проблема "не тому и не так учат", по-моему, актуально во многих вузах. У нас, например, регулярно получают дипломы спецов по робототехнике люди, не знакомые с программированием, электроникой и смутно представляющие основы механики. В то время как 20 лет назад это были поголовно отличники. Из каждой группы человека 4 действительно учатся, в том числе за рамками программы.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Серенус, зачем Вы вновь провоцируете конфликт? я конфликты -не терплю.

Я всего-лишь правдиво рассказываю состояние дел в киевской консе. Говорю, что хотя-бы минимальные навыки дирижирования- не помешали б для композиторского факультета.

К списку того, чего (из предметов) - не хватает- я б еще добавил современную музыку. Дело в том, что такой предмет- существует, но его преподают настолько однобоко, что аж страх!!! Нам в основном рассказывают о всевозможных современных европейских и американских композиторах. А об русских, или белорусских- ни одного слова!!!!

Вот и приходится черпать информацию о них- из всевозможных форумов.

Список (на мой взгляд) ненужных предметов для такого ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО ВУЗА как консерватория
1) Религиеведение
2) Украинский фольклор- длился 1,5 года...(и при этом- ни слова не упомянули о других славянских, и европейских фольклорах) -На мой взгляд- должен быть заменен фольклором европейских государств.
3) Экология. 4) ОБЖД (охрана труда) 5)социология. 6)основы экономических теорий. 7) Правоведение. 8) политология. 9) Допризывная подготовка юношей 10) Гражданская оборона.

И это я не упомянул о таких маловажных предметах как- история украины, украинский язык, физ.культура, психология, эстетика.
Эстетику, например- ведет человек- абсолютно ничего не смыслящий в музыке....

Поймите, я - не против этих предметов в частности, но я зол, что деньги на оплату этих учителей- есть, а денег на дирижирование- нету!!!!
И кроме этого, все ж эти предметы- занимают много времени!!!

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Уважаемый Lenz! Конечно актуальна. О том, как у нас порой учат,я знаю не понаслышке У меня дети учились и меня агитировать нужды нет, но согласитесь, что робототехника и музыка это немножко разные вещи. К тому же вы сами пишите,что 4 человека действительно учатся и за рамками программы. И это инженерным наукам. Значит, даже из подобной ситуации при действительном желании выход есть.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ценность знаний упала до 0 ,так какая разница ,как чему учат.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Никаких конфликтов я не провоцирую, а просто говорю, что в вашем, далеко не детском возрасте, многие проблемы нужно решать самому. (А вы на это обижаетесь ) И вообще, постоянно на всё обижаться - не лучшая политика для взрослого человека. Не хочу повторяться, но когда 40лет назад нам не понравились два преподавателя, мы добились их снятия. Убейте меня (шутка), но я не поверю, что студиозусы не в состоянии скорректировать свой учебный процесс. Представьте себе, что наш преподаватель марксистско-ленинской эстетики тоже мало что смыслил в живописи. И это не мешало ему быть блестящим лектором. Мы учили "Историю партии", две политэкономии, "Диамат" и "Истмат" "М/Л этику"и, конечно же, ваш любимый "Гроб" Современное искусство нам, разумеется, вообще не преподавали, но мы его прекрасно знали.
"Лишь тот достоин жизни и свободы?..." Дальше, я надеюсь, вы и сами знаете.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Да, именно так. Я, имея образование инженера-механика, одной хорошо знакомой сдал 3 курсовые по экономической математике и сделал курсак по экономическому анализу. Мои друзья, которые занимаются гидрооборудованием и системами водоочистки, плакались ко мне в жилетку, что нужны сотрудники, а к ним приходят люди, закончившие механические специальности, и не знающие разницы между радиально-поршневыми и аксиально-поршневыми насосами. Недавно написал человеку реферат по технологии конструкционных материалов, которую изучал лет 18 назад, и с тех пор с ней не был сильно связан. Человек ее учит сейчас - и ни бельмеса. Для справки - у товарища в зачетке 1 невысшая оценка по религиоведению. По остальным - отличник.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Да знаю я это всё, знаю, Юрий. Но я же о другом говорил.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Соглашусь с вами. Когда у меня в институте на военной кафедре возник инцидент, что один из наших преподавателей оказался профаном из другого рода войск, который при занятиях со студентами матерился через слово и предмет знал на уровне солдатских анекдотов - его преподавание продлилось ровно 1 месяц. 1 занятие - знакомство, 2 занятие - разведка, 3 занятие - анализ и проектирование тактики боя, 4 занятие - убийство.
Завкафедрой его убрал очень быстро, когда вместо практики он у себя в коридоре обнаружил 240 студентов с одним и тем же вопросом - "Товарищ полковник, почему у нас в образовании существуют некоторые пробелы..."

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Вообще, в последнее время глядя на "племя младое. незнакомое" я поражаюсь их невероятным инфантилизмом решительно во всём. Не легкомыслием, а именно детским отношением ко всему на свете. Т.е. очень серьёзным отношением исключительно к своей особе,и к своим потребностям, чем по логике вещей должны были бы страдать скорее мы в своё время, когда за нас было решено всё раз и навсегда вышестоящими товарищами.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Согласен на 101,25%

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Точно посчитали проценты ? Ошибки нет ?

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Я всегда считаю правильно.

Ответ: Ощущение сути музыки. Дурацкое наблюдение.
 

Анатолий Маркович, здравствуйте. Так я как раз жду, когда Вы сделаете тираж Пиковой дамы ! И такие пары- всегда прогуливал:D Сейчас, после дня рождения-появились денежки, уже заказал пару микрофонов Октава за 400 долларов, с которых просто скручу капсюли, и навинчу их на свои ламповые микрофоны. А остаток средств- планирую потратить именно на Ваши диски. У меня будет один вопрос, по-поводу покупки Ваших дисков, напишу Вам на почту, и буду ждать ответ.