Триод или пентод на входе?
 

Чисто технически пентод конечно лучше ,однако что лучше по звучанию?

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Вы ли это, Анатолий Маркович?
Неужели Вы не знаете ответ?
Вот мое скромное ИМХО:
Даже чисто технически пентод не во всем лучше.
Плюсы:
- большой коэффициент усиления (который надо еще реализовать,
а для этого нужно огромное анодное напряжение);
- малая проходная емкость и соответственно возможность уменьшить входную динамическую емкость каскада. Не всегда нужно в винил-корректорах, хотя иногда очень желательно.
- ну и самое главное - более короткий (в итоге) путь сигнала.
Минусы:
- огромное внутреннее сопротивление (если хороший пентод) :-)
Соответственно, потеря энергетики сигнала.
- три шумящих сетки вместо одной.
- три вибрирующих сетки вместо одной.
- появляется дополнительная цепь экранной сетки (и с ней куча деталей,
минимум две штуки, реально больше, вовсю влияющих на звук).
- "транзисторные" выходные характеристики и соответственно риск
получить "пентодный" звук по гармоническому составу, если не озаботиться очень серьезно выбором и лампы, и режима (а типов малошумящих пентодов а ля EF86 кот наплакал).
- Большое внутреннее сопротивление заставляет использовать "окрест" резисторы больших номиналов, а чем больше величина резистора в сигнальной цепи (чем хуже проводимость цепи), тем хуже для звука.
Вот что лежит (навскидку) на чашах весов.
Теперь пусть каждый решает сам...

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Большое вн.сопротивление это не минус для музыки.
Шумы и звон сеток это тож не минус.
EF86 это не малошумящая лампа.
Транзисторно-пентодные гармоники это только выбор смемотехники.
Безусловно, высокий Ку позволяет сделать короче тракт, но коэфициент контурности не уменьшается.
краткая справка :)--
коэфициент контурности КК-- это мое изобретение как главной определяющей характеристиким краткости тракта, расчитывается отношением количества контуров в полном музыкальном тракте к количеству элементов в них. В идеале КК равен единице! Определение контура и его характеристики здесь не в тему.
Вообще считаю, что самое место пентодом (и тетродам) с точки зрения музыкальности тракта, на входе RIAA корректора и на выходе УНЧ. Все остальное в промежутке только триоды. На входе корректора, потому что при работе с очень малыми сигналами с перекосом в ВЧ для обеспечения полного динамического диапазона им просто нет альтернативы (разве что паралелить триоды), а на выходе УНЧ так пентод самый лучший драйвер для широкополосной головки в открытом комнатном оформлении (хотя и очень сложный). И это не я придумал, а немецкие и американские аудиолюбители еще в 30х годах полностью отказавшись от триодов на выходе. А вот нужны ли они в середине тракта? Нет, внутренность должна быть макс.линейна, как говорится -только вино!
Опс, с вином я не прав, пентоды и тетроды -- это вина, как благороднейшие, так и столовые и прокислившейся. И требуют соответствующегося приготовления и обращения. А триоды -- это водка! кристальная и чистая :) Так и тракт -- начинается с винца для затравки, в торжественном музыкальном застолье и заканчиается вином на пасашок. Зато в разгар веселья.... :p Чисто русское изобретение!

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Блин, аж голова закружилась от такого ерша!:)
Мое имхо - только триоды на входе в виде грамотно спроектированного и изготовленного каскодного усилителя. Несколько раз это обсуждалось на протяжении многих лет и не было ни одного грамотного аргумента против. Может сейчас что-то сдвинется? Буду рад новизне.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

С точки зрения шума EF86(пентод) и ECC 83(триод) позволяют получить примерно одинаковый уровень шума, приведенный ко входу порядка 1 мкВ в звуковой полосе .
Каскод на той же ECC 83(двойной триод)хуже по звучанию чем пентод ,из-за большей длины пути сигнала в нем -лишние пайки ,проводочки электроды и т.п.
EF86(пентод) специально создавался фирмой Телефункен для применения в входном каскаде магнитофонов М5.
Я -категорически за пентод!

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Анатолий Маркович, я не столь категоричен в своих убеждениях, но всеже позвольте поспорить. ЕСС83 - не самая лучшая лампа по шумам, а EF86, особенно Телефункен, замечательный малошумящий пентод, но:
1)пентоды всегда шумят больше триодов, поскольку к шумам, обусловленным флуктуациям нерегулярности работы катода добавляется нерегулярность, обусловленная перераспределением общего эмиссионного тока между двумя положительно заряженными электродами(анод, экранирующая сетка). Ориентировачная формула для триодов и пентодов с одинаковой крутизной (А.А.Ризкин): Rш.пентода = (1+8xIg.a./S)xRш.триода, где Ig.a. ток экранирующей сетки пентода, а S крутизна, естественно.
2)в каскодах шумы определяются только нижним триодом, а Ку каскода (предположим, что это та же, не любимая мной ЕСС83 с зашунтированным катодным резистором) превышает значение 200.
3)в каскодах с дополнительным резистором (между источником анодного напряжения и анодом нижнего триода, в обход верхнего), увеличивающим ток и, соответственно, крутизну нижнего триода, Ку для того же примера увеличивается до 300, а шумы уменьшаются, поскольку Rш.триода = (2,5-3)/S. в скобках тире, а не минус:),извините.
Я слышал очень хорошие корректоры на пентодах, но концепция Хирояши Кондо, Торстена Лойша, Энди Грува, инженеров из Аудио Ресерч и многих других мне более по душе и по кайфу:), извините.
В заключение, Анатолий Маркрвич, согласитесь, что входной каскад магнитофона и первый каскад корректора выполняют разные задачи в области коррекции,
и, на мой взгляд, длина пути, пайки, проводочки, являются меньшим злом на пути прохождения сигнала, чем лишняя помеха внутри лампы, вносящая отсебятину в момент усиления сигнала.
С уважением. Игорь Бабайцев.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

И Вы и я выразили свое субъективное отношение( технические аргументы в этом вопросе не работают) , так что спор здесь не уместен.Скорее имеет смысл проголосовать, кто за триод, кто за пентод, кто за каскод и кто за SRPP?

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

В принципе согласен, но никто не мешает имет несколько разнотипных корректоров.
С уважением.

Ответ: Голосование! Триод или пентод на входе?
 

Смотря на каком входе. В корректоре RIAA пентод, если универсально для всех катриджей. В двухкаскадных УНЧ по моему лучше всего пентод, если выход на триоде, и триод, если выход на пентоде.

Ответ: Голосование! Триод или пентод на входе?
 

А в однокаскадных усилителях мощности-SRPP.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Надо уточнить - несколько КРИВЫХ разнотипных корректоров - каждый со своим норовом. Это всё просто от невозможности сделать (или купить) что то универсальное, но кто то выбирает под свою музыку ( которая у большинства замыкается на нескольких жанрах), а другие пытаются обьять необьятное. Поэтому у меня люди, в последнее время, заказывают ещё один корректор к паре имеющихся и непременно с коммутацией на 2-3 входа (а как же! у всех же по несколько столов, тонармов, и по пригоршне голов). Впрочем, спасибо им за это...... кушать то надо регулярно..........
По схемотехнике в первом каскаде я выбираю каскод, что абсолютно не означает, что я делаю только так. Как говорится, что угодно нашими руками за ваши деньги.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Анатолий Маркович, этот вопрос, имхо, должен быть увязан с типом применяемой коррекции. Для RC - я остановился на пентоде.

Попробуйте все же каскод.
Идею просто дарю.

На входе корректора пентод звучит "по - нашему","по - хайэндному",можно сказать "по - буржуински", очень красиво, очень "прозрачно","эшелонированно", т.е. многопланово и масштабно, с сумасшедшей динамикой,инструменты разложены "по - полочкам" - но возникает вопрос - насколько этот звук имеет отношение к музыке ....
Ставим на вход триод - кроме потрясающей "прозрачности", не осталось практически ничего.
Проводим эксперимент в другом тракте - все то же самое, но все наоборот.
Проводим третий эксперимент, но в тракте,где все предсказуемо, и все сразу становится "на место".
Поэтому вопрос "пентод - триод" не актуален до тех пор, пока вы не имеете нормального музыкального тракта ...а не набор непонятных ни с музыкальной, ни с инженерной точки зрения, элементов....

:pДля полноты "картины" я бы в список голосования ввел еще один пунктик - катодный повторитель - и в некоторых случаях тоже под ним "подписался" ( с ударением на "а" ).

Я - за триод, пентод,каскод, повторитель, српп и т.д.

Непьзя ни на чем зацикливаться....:)

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Тиристор и симистор забыли!:) Зацикливаться ни на чём нельзя!

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Товарищи!!!! Кто нибудь слушал пентод 6Ж52П? Я поставил в корректор такой и при прослушке и сравнении с 6П14П мне больше понравилась последняя. Это действительно так, или у меня слуха нет?

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Я за ПЕНТОДЪ. Адназначна!

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Прошу прощения, только недавно "прибыл" на форум, так что немного опоздал, но думаю, что не страшно.

Делал лет 20 назад, коррекция прямо в аноде. Очень хорошая динамика и полоса, но грязновато. Остальные из этой серии ламп (6Ж9П/6Ж11П/6Ж32П/6Ж38П/6Ж51П) звучат заметно хуже. К сожалению не попалась тогда 6Э5П. Приятель пытался делать с динамической нагрузкой в аноде в виде транзистора П605 + операционник, чтобы держать анодное напряжение (операционник работал только по постоянному току): звук убил начисто.

В целом я - за каскод

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

У меня был аналогичный эффект.Любые 6Ж52 дают жутко грязный звук независимо от способа питания второй сетки.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Хочется некоторые технические аргументы противопоставить визгу :-)
"Коррекция прямо в аноде" - фактически эта спадающая форма АЧХ каскада формируется RC-цепями, создающими комплексный характер сопротивления нагрузки, для которого нагрузочная прямая превращена в эллипс. Для триода соотношение сопротивления нагрузки и внутреннего сопротивления лампы обратное, поэтому комплексность сопротивления нагрузки триода ощущается значительно меньше и на более высоких частотах, а линейность при комплексном характере нагрузки сохраняется лучше. При высоком порядке нелинейности проходной характеристики пентода вполне возможно заметить "грязноватость" на богатых спектрах. Как отмечают, 6Э5П отличается малой нелинейностью невысокого порядка.
Динамическая нагрузка на П605 с ОУ - качество зависит от конкретной схемотехники, а также от постоянной времени - убийце музыки...

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Вы видимо не соображаете,что голос лампы вполне можно вычленить,а схемы сами по себе не звучат,а являются хором паек,проводов,пассивных элементов и конкретных ламп.Я сравнивал 6Ж52П в триоде в первом каскаде УМ с 6С45П,6С15П,6С3П и 6С4П .В любом включении новосибирские 6Ж52П(другие не попадались,если они существуют в природе,то допускаю что могут быть лучше) отличаются грязным и серым звуком.Но опять же,кто "слаще морковки ничего не ел",тому голос 6Ж52П может показаться кристально чистым.Все познается в сравнении.
Голос лампы определяется в первую очередь материалами,из которых лампа изготовлена.Линейность,Вахи второстепенны.Кривые лампочки варимю вроде ЕФ13 телефункен 38 года играют на порядок прозрачнее и тембрально правильнее чем некоторые линейные советские триоды(6Н6П,например)
Больше слушайте и поменьше ходите на А- портал

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

abbasz, я верю Вам как музыканту и как приемнику АМЛ, слышавшего его тракт.Могли бы Вы составить цепочку последовательности по ухучшению, всех ламп в триоде(опробыванных лично) для первого каскада?
С уважением, Владимир.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Все, что нибудь стоящее в этом мире это "буйство глаз и половодье чувств". Если этого не произошло, то остается только забросить все. Или начать моделировать в МайкроКэпе...

Впрочем, вы лично, Сэр, бывали у меня не раз и могли слышать этот звук сами

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

ankus1, вы совершенно правы и ваши технические аргументы я поддерживаю. Будучи же сторонником каскода я все же должен сказать следующее.
1.Триод не дает нужного усиления и вам нужно для обеспечения приемлемого выходного напряжения применить 3 каскада, в то время, как каскод + триод дает возможность построить на 2.

2. Каскод легко "переносит" любые виды нагрузки не теряя при этом линейности, в отличие от триодов и пентодов. Более детально - чем больше его шунтируешь по выходу, тем ниже искажения (я не помню, где именно я это читал), так что комплексная нагрузка каскоду - меньший вред, чем любому другому виду каскада

3. Меня мучает чистая изотерика: коррекция ввиде делителя требует большого резистора в верхнем плече делителя, а у меня есть твердое выслушанное убеждение, что звук пройдя через большой резистор деградирует. Использование же внутреннего сопротивления каскада, особенно если это каскод, убивает звук значительно меньше

С уважением

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

BluEs,если речь идет о косвеннонакальных триодах с мю 10-30,то мои предпочтения:
1.Первая группа ламп высочайшей прозрачности и минимальной собственной окраски :
РЕН1104,РЕН804,мазда АС/НЛ и другие группы АС,ранние МЛ4 маркони,осрам,МН4
2.Лампы попроще:серые РЕН904,АС2,все перечисленные английские более поздних выпусков,с покрытием на баллонах,ЕВС3,Е424 филипс,АФ7 в триоде
3.Еще проще:ЕФ12 в триоде,ЕФ14 в триоде,золотые и серебрянные РЕН904,4110 вальво,ЕФ6 в триоде

На самом деле подобных триодов раз в 100 больше,но многие из них малоизвестны и купить их практически невозможно

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Благодарю, abbasz.
А по отечественным лампам? Вопрос Вам же, а также всем остальным специалистам.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Лучшая отечественная лампочка,подобная вышеперечисленным СО118 !

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

О каскоде я плохого ничего в этом форуме не говорил! Отмечал ранее только как структуру, исключающую внутреннюю обратную связь в триоде :-)
Классическому каскоду могу только противопоставить дифференциальный каскад с вторым заземленным входом (сеткой) и съемом сигнала с анода этой (второй) лампы. Достоинства - существенное улучшение нелинейности, высокое внутреннее сопротивление, широкая полоса усиления, хорошая развязка входа и выхода каскада. Т.е. минимум "окраски" и "отсебятины" при хорошем качестве питания.

2abbasz: То, что я высказал, это соображения, а ссылка на "визг" сеток и "скрип" паек - это беспомощность в анализе схем...
Я слушаю музыку, а не пайки и лампы, и тем более - не "вычленяю" их. К порталу отношения не имею (просьба не навешивать лишнего :-).

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

ankus1
То что Вы умеете схемы анализировать Вам асболютно не поможет,ведь Вы не понимаете гораздо более важных вещей.Невозможно оценить схемное решение в отрыве от паек и материалов из которых изготовлены лампы и пассивные элементы.:)
Вы манипулируете понятиями широкополосность и линейность как мартышка очками в басне,извините.Все изменения в звуке Вы сводите к этим двум параметрам.Еще раз повторюсь-возьмите кривейшие пентоды телефункен ЕФ11,ЕФ13,ЕФ9 (варимю) 30-х годов,включите их в триоде и сравните их с высоколинейными пальчиковыми триодами.:DШок гарантирован.
Далее.Соберите простейший Г образный фильтр нижних частот с воздушным КПЕ и поставьте его перед своим сверширокополосным каскадом-услышите,что расширение полосы от 15кгц до 100кгц на слух практически незаметно.А теперь замените все пайки в усилителе на скрутки-и у Вас возникнет иллюзия,что полоса расширилась очень существенно,тогда как на самом деле она не изменится.Может быть после этого поймете,насколько примитивны ваши обоснования хорошего звучания того или иного схемного решения.

Каскад на довоенном пентоде типа АФ7,ЕФ12,ЕФ6 в правильном режиме,с резистором 20-х годов в аноде,с контурным включением всех проводников в обвязке и древним сименсом емкостью пару мкф на второй сетке переиграет любой Ваш высоколинейный и сверширокополосный каскод на пальчиковых лампах.Не туда копаете!:cool:

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

То, что Вы даете характеристики и оценки конкретным элементам и узлам аудиоаппаратуры, это я вполне допускаю, многие могут даже согласиться с Вашими субъективными оценками, но МНЕ давать в подобном стиле оценки МОИХ действий и представлений не имеет смысла - я не в детском возрасте. Не утруждайте себя, пожалуйста. Я просто отреагировал на чистый 3,14здеж.
Приятного шока на каждый день :-)

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

:-)
Извините,но профиль у Вас пустой,не знаю ни имени Вашего ни возраста.Нормальные люди обычно не шифруются;).
Для меня все как в зеркале-бесконечные терки про линейность и широкополосность и есть ...здеж,причем самый бесплодный из всех ..здежей.Себя обманываете и других.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Недавно перелистывал вестник АРА со статьей Шишидо об однотактнике на 300В.В статье рассматриваются все возможные режимы трехсотки и методы компенсации искажений.Но в конце Шишидо пишет :"Мои эмпирические поиски подтверждают,что ПРИРОДА и КАЧЕСТВО трансформаторов и ламп создают более значительную разницу по звучанию нежели формальные отличия искажений.Очень часто люди отмечают различия,имея тому причиной лишь величину гармоник..."
"Природа и качество"-читай "эзотерическое качество",которое выявляется только ушами и является определяющим для звука.

А Вы действительно находитесь пока в "детском саду№":)
Анатолий Маркович от таких каскадов в корректоре ДАВНО перешел к еф12 с резистором в аноде на входе и к триоду с трансформатором в последующих каскадах.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

amd,перечисленные триоды и пентоды по звуку очень разные и удовлетворят любые вкусы.Филпсовские и вальвовские лампы имеют очень яркие тембры,телек сухой и немного блеклый,английские лампочки вообще бесцветные ,но у них предельно открытый верх
Хтя может Вы и правы.После 50-го года началась великая деградация звукозаписи и ламповой техники.Более поздним записям и переизданиям высшее эзотерическое качество тракта ни к чему.Я даже признаю,что есть направления в музыке и определенные записи 70-х и 80-х,90-х,которым лампа вообще противопоказана.Такая музыка и записи вне сферы моих интересов.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

А вообще желательное соответствие годов записи и тракта-это тоже вещь эзотерическая!:)

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Следуя эзотерическому принципу соответствия, при прослушивании русского шансона желательно на окна навешивать решетки. Или забраться в камеру! Есть такая услуга :-)
Последовавшая следом реплика amd показывает, что Вы, как и другие сторонники гармонического синтеза, находитесь в поисках сигнатуры электровакуумных приборов, адекватной вашей психологии восприятия. Впрочем, возможно, что уже ее нашли.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Как бы там ни было с соответствием записи и аппаратуры,но объективно английские и немецкие лампы(вообще евопейские) конца 20-х и начала 30-х-это вершина ламповой индустрии.Если принять за идеал максимальную прозрачность и минимум окраски,т.е. достоверность,а не достижение высокой крутизны,усиления,высокой экономичности и низкого внутреннего сопротивления.Если бы я искал лишь нужный звуковой почерк,я бы и среди пальчиковых-октальных нашел,а недостающее раскрасил проводами.Не в сигнатЮрах дело.Мутные они,послевоенные лампы!И хотя мюллард и телефункен лучше других,но даже через их "пальчики"просачивается гораздо меньше тонких нюансов.Деградация качества прослеживается на многих типах ламп,кторые выпускали длительное время.Особенно показательны типы,которые делали и до и после второй мировой(300В,АД1,АЗ1,АЗ12,и т.д.).Первые образцы ВСЕГДА лучше чем последующие.У старых довоенных ламп как правило более разнообразные и натуральные тембры.После их шикарных голосов вернуться к "пальчиковому" убожеству очень трудно

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Cпасибо за комментарий. Он навел меня на мысль, что в упомянутые Вами годы в архитектуре возник стиль, отражающий конструктивизм.
Был, правда, построен в Москве один дом цилиндрической формы, но это "примитивно", как анод какой-то старой лампы. Результаты оказались соответствующими: эти дома воспринимаются эстетически с "напрягом", т.е. кому-то они и в самом деле кажутся очень функциональными, но сами ценители, думаю, проживали в других домах :-)
Похоже, что в те же годы конструктивизм пришелся по нраву и конструкторам ламп. Они занялись поисками в пространственной геометрии электродов, о крутизне тоже не забывали ("кто сделает круче"?). Предполагаю, что формы анода и прочих электродов стали изменять в направлениях, отвечающих технологическим задачам, а не именно с целью получения линейных(!) электрических характеристик.
А металлокерамические лампы Вас интересовали своей сигнатурой?

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Ув. Анкус, простите, что вмешиваюсь в ваш спор, но что такое вообще эта сигнатура?

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

2Lenz
Сигнатура часто упоминается в книге Торопкина о ламповых усилителях...
Определений я не встречал, но в контексте оценок ламп в этой книге, ИМХО, сигнатура - это характеристика лампы, связанная в частности, с проходной характеристикой лампы и ее нелинейностью, выражаемой спектром гармонических и интермодуляционных искажений. Низкий порядок нелинейности способствует минимальному расширению спектра с ростом амплитуды колебаний сигнала - в основном второй гармоники, а при уровнях, близких к максимальным (в пределах пары децибел), возможно и третьей, соответствующих максимальной мощности, определяемой при Кг = 10%. Субъективно это воспринимается как повышение энергетики ансамбля, в особенности в области низких частот. Интермодуляция низкого порядка тоже создает динамические эффекты, сходные с проявлениями в слуховом аппарате человека при восприятии громких звуков.
Проектирование усилителя предполагает хорошее знание характеристик различных ламп и правильное их использование в соответствии с напряжениями, токами и свойствами нагрузки, свойственными каждому каскаду усилителя. Т.е. умение выбрать оптимальные напряжения питания, рабочую точку, характер и сопротивление нагрузки... О действии обратной связи пока умолчу.
Возможно, что меня поправят. Мне будет интересно уточнить это понятие, выраженное по возможности техническим языком.

Ответ: Триод или пентод на входе?
 

Ересь полнейшая.
Спектр гармоник и их процент очень сильно зависят от уровня сигнала,а сигнатура лампы(индивидуальный звуковой почерк) не зависит никоим образом!!!Отслушайте Ваши любимые лампы в чувствительных наушниках и убедитесь в этом.Филипс на милливольтах остается филипсом с характерным ярким окрасом,сухой телек-всегда узнаваем,американские лампы трудно спутать с европейскими,и т.д.
Триоды 6С3П разных годов выпуска при любых амплитудах на сетке отличаются друг от друга чудовищным образом.Лампы 60-х годов имеют полнокровный,сочный звук,лампы 80-сухой и истонченный,без плоти ,без мяса,с задранными ВЧ.
Ну и причем тут гармоники?Потому что кроме как гармониками объяснить нечем?На самом деле материалы,из которых изготовлены лампы,определяют характерную окраску прибора и его разрешение.И никакой режим не изменит эту данность,то,что заложено в лампу от рождения.
Мощные прямонакальные триоды имеют очень чистый спектр на малых мощностях,а по звуку отличаются друг от друга как небо от земли.Там что?Тоже гармоники?:D