Просмотр полной версии : Концептуальная оптимизация -что это?
При разработке аудиоаппаратуры инженеры раньше оптимизировали ее , исходя только из одного принципа : уменьшение объективных искажений. Как оказалось, этот принцип ни как не ограничивал числа последовательно включеных звеньев тракта записи /воспроизведения. Естественно ,этой свободой воспользовались аудиоконструкторы и создали в масштабах мировой аудио промышленности концепцию блочной аппаратуры.Концепции, представляющей тракт записи/воспроизведения некой неограниченной последотельностью блоков, соединяемых межблочными кабелями с разъемами и т.п. Появились международные стандарты, регламентирующие присоединительные параметры этих блоков(см. в соснедней теме). Обращаю внимание ,что
ни каких преимуществ даже в части объективных параметров этой аппаратуры концепция блочности не принесла .Однако бизнес взял свое и от распространения блочности как известно выйграл.
Только после того, как было осознано и то не всеми приемущество по звучанию аппаратуры, в которой действует "принцип кратчайшего пути сигнала ", многие задумались над тем ,что концепция блочности контрпродуктивна. То есть выяснилось ,что мы превратили разработанную в 30 гг. прошлого столетия интегрированную структуру радиолы в монстра, включающего необоснованно длинную последовательность блоков. А ведь это мы называем Хай Энд-ом.
Так вот обобщаю , осмысление любого нового принципа, устанавливающего ранее не известную связь конструкции аппаратуры с качеством ее звучания может стать причиной координально новой, по существу иной конструкторской концепции тракта записи/ воспроизведения .Здесь я имею ввиду как раз
концептуальную оптимизацию трактов ,исходя из принципа кратчайшего пути сигнала. В рассматриваемом случае эта оптимизация должна принципиально изменить облик записывающего и воспроизводящего оборудования. Поэтому давайте подумаем и повоображаем , что же надо сделать в направлении такой оптимизации!
Блочность была придумана в угоду потребителю,он мог легко менять компоненты в поиске или улучшения звука.Плюс был для развития всей индустрии хайфая,что появились узкоспецилизированные производители (например тонармы СМЕ и тд ) отдельных частей.Второй вопрос,что в 50-е годы возник массовый спрос на хайфай технику,появилось множество откровенно слабых фирм под крылом аппаратурных супермаркетов.Очень неправильный перекос начался ,когда рекламный слоган больше ватт за меньшие деньги подхватили маркетологи,появились транзисторы,ну и к чему все привело понятно всем-к гаджетам-телефонам.
SergeOld
28.03.2008, 09:09
Анатолий Маркович, мое мнение - тракт должен сидеть на одном шасси.
Причем тут одно шасси и блочность? Что за фантазии ? УТОПИЯ!!!!
Нужна ли скрипке Страдивари блочность? Если мы собираемся по мере развития прогресса менять в ней струны, деки и прочие элементы конструкции на более совершенные, тогда да -нужна! Если же мы найдем в себе силы довольствоваться в ней тем, что есть, тогда зачем эта блочность? Элементарно, Ватсон :D
Сергей Шабад
28.03.2008, 11:38
Блочность была придумана в угоду потребителю,он мог легко менять компоненты в поиске или улучшения звука.Плюс был для развития всей индустрии хайфая,что появились узкоспецилизированные производители (например тонармы СМЕ и тд ) отдельных частей.Второй вопрос,что в 50-е годы возник массовый спрос на хайфай технику,появилось множество откровенно слабых фирм под крылом аппаратурных супермаркетов.Очень неправильный перекос начался ,когда рекламный слоган больше ватт за меньшие деньги подхватили маркетологи,появились транзисторы,ну и к чему все привело понятно всем-к гаджетам-телефонам.
А я думаю, что основным толчком к переходу к блочности все-таки послужил переход от моно к стерео. Ведь стерео нельзя сделать в одном корпусе, как минимум получается два корпуса. При этом эти корпуса получаются не симметричными по начинке (как современные комповые колонки).
Следующим толчком послужило уменьшение чувствительности динамиков для расширения полосы снизу, переход на закрытое оформление и ФИ и уменьшения габаритов АС с увеличением подводимой мощности, уже было не до размещения в корпусах источников и усилителей.
Более симметричным вариантом стало трехблочное размещение, АС левая и правая, усилитель. Ну а затем пошло, поехало...
Т.е. все началось со стерео, оно во всем виновато :)
Да нет, еще до стерео уже были блоки,то есть отдельно усилитель,тюнер(источник звука),виниловый проигрыватель ,предварительный усилитель со встроенной коммутацией и эквалайзером для винила,ну и усилители разной мощности,стерео появилось в 56-м году.
Анатолий Маркович, мое мнение - тракт должен сидеть на одном шасси.
Идея одного шасси это концепция одного земляного проводника .
Пока это гипотеза! Хотелось бы ее проверить экспериментально.( с отслушиванием)
Может быть достаточно исключить межблочные разъемно кабельные соединения ? Вопросы концептуалоьной оптимизации не такие простые как кажется.
SergeOld
28.03.2008, 13:35
Идея одного шасси это концепция одного земляного проводника .
Пока это гипотеза! Хотелось бы ее проверить экспериментально.( с отслушиванием)
Может быть достаточно исключить межблочные разъемно кабельные соединения ? Вопросы концептуалоьной оптимизации не такие простые как кажется.
Если считать тракт единым организмом, то его расчленения негативно скажется на здоровье. Как можно исключить м/б кабель, ведь он содержит холодный провод?
К одному шасси я пришел через конструирование и прослушивание м/б кабелей. Лучше-звучащий кабель у меня получился с очень толстой земляной шиной, порядка 11мм2.
SergeOld
28.03.2008, 14:43
То, что Вы привели это выдумки маркетинга. Я уже совместил усилитель и сд-проигрыватель. С колонкой совместить это конечно сложнее будет конечно, скорее всего вибрации не дадут играть транспорту.
Ну ,а с винилом как быть,как вы его примастрячите в усилитель?:p
Все начинается с источника звука-это первый блок,усилитель второй блок и колонки -третий блок.По вашей версии нужно все это совместить?
Получится большой резонирующий блок типа скрипки -ваша версия?Утопия налицо:)
Ответ Лихницкого
Ни какой утопии! В радиолле 20-40 гг. все было совмещено!И это оптимум!
Другое дело ,что есть вибрационные проблемы с совмещением проигрывателя механической записи и громкоговорителя.
Это были бюджетные варианты для удобства обывателей,вся профессиональная техника использовала отдельный блок усиления в 20-е и 30- годы.Советский вариант-Аккорд.Плюс общего корпуса нивелируется отрицательной реакцией борьбы с резонансами,не надо путать с скрипкой,все таки это разные вещи априори.
SergeOld
28.03.2008, 15:10
Так у просефианалов это делается для удбства быстрой замены, если что. Анжинеры уже скоро век пытаются не путать скрипку с трактом, и какие результаты?
Вы видели размер и конструкцию усилителей от клангфилм или от вестернов,как там быстро поменять?,лампы да,в первую очередь надежность и безопасность.И такое ощущение от ваших постов что инженеры какие то болваны,вот страдивари голова:p
Вы видели размер и конструкцию усилителей от клангфилм или от вестернов,как там быстро поменять?,лампы да,в первую очередь надежность и безопасность.И такое ощущение от ваших постов что инженеры какие то болваны,вот страдивари голова:p
Не понял ,что вы хотите сказать!
Анжинеры уже скоро век пытаются не путать скрипку с трактом, и какие результаты?
Это ответ вот на эту цитату,а про страдивари см выше.
Сергей Рубцов
30.03.2008, 10:11
Всем привет!
Мне кажется, что идея совмещения в одном корпусе СД или винила с АС - чистой воды компанейщина :). Идея ради идеи. Обратная сторона борьбы за сверхнизкие искажения. А по сути - одна и та же борьба :).
Сергей Рубцов.
Да можно часть техники собрать и общем корпусе, почему бы нет?
Не в одном с акустикой, конечно. :-)
Возможно, будет и выигрыш в звучании.
Тут вот какое дело... От добра добра ведь не ищут.
Современная аппаратура не вся плоха, при этом блочна вся.
Сейчас концепция короткого тракта набирает популярности ,она очевидна. Ведь за что боримся?Усилиние сигнала с наименшим его изменением.А изменение вносит каждый элемент.За этим будущее звуковоспроизведения ИМХО
Добый день! Я бы предложил такой вариант стерео системы: сд транспорт + усилитель с регулятором громкости в одном блоке + винил с корректором в другом, акустика, само собой, отдельно. Питание корректора от первого блока или от отдельного. Следующий шаг это объединение обоих электронных блоков. Шаг третий, плюнуть на стерео и сделать моноблок! С уважением! Александр
сд транспорт + усилитель с регулятором громкости в одном блоке + винил с корректором в другом, акустика, само собой, отдельно.
Прежде чем компоновать так или иначе, предлагаю обсудить следующий вопрос.
В каком случае потери в кабелях будут сильнее:
а) на сигнале 2 В с выхода DACа
б) на сигнале с амплитудой 0,2...1 В после РГ
в) на сигнале с амплитудой выходного (после драйвера) (в случае каменного усилителя), ток в этом случае небольшой
г) на выходном сигнале выходного каскада с большим током для питания головок акустики?
Кроме того, нужно знать типичные частоты и амплитуды помех, генерируемых схемами каждого устройства. Как и помехи от БП каждого устройства.
Насколько и в чем можно выиграть, совмещая блоки, и в чем при этом будет проигрыш. Это основной вопрос.
Сергей Рубцов
26.04.2008, 19:40
Послушай, ИНГВИН, или не знаю уже как тебя звать :). Напиши мне, пожалуйста, свой адрес сюда :
Добрый день! Главное приемущество при увеличении интеграции заключается в уменьшении количества бп для ламповых устройств, соответственно радикально уменьшается количество контуров. С уважением! Александр
Древний юзер
27.04.2008, 19:50
Добрый день! Главное приемущество при увеличении интеграции заключается в уменьшении количества бп для ламповых устройств, соответственно радикально уменьшается количество контуров. С уважением! Александр
Главное преимущество такого подхода состоит в создании ПОС по питанию способствующих рандомизации.
Можно про ПОС поподробнее, не очень понятно. А так один раскошный бп и 3 в случае сд и 4 (5) в случае винила ламповых каскадов! Не вижу причин так не делать! С уважением! Александр:)
Древний юзер
01.05.2008, 12:30
Обычный каскад с заземленным катодом является инвертирующим поворот фазы 180 градусов.
Два последовательно включенных каскада - 360.
Если у нас есть трехкаскадный усилитель, то без развязки по питанию, первый и третий каскады работают в фазу, и без применения дополнительных мер могут заводиться как мультивибратор, т.к. первый каскад имеет высокое Ку, а последний большой потребляемый ток.
В классических древних схемах все развязывалось R-C фильтрами. Но применение таких фильтров возможно только для ламп в микротоковых режимах. Например 6н2п с током 0,5...1 мА.
Применение LC или RC это обычная практика. Причем тут микротоки?! Вы можете предложить что то другое? С уважением! Александр
Древний юзер
01.05.2008, 13:11
Применение LC или RC это обычная практика. Причем тут микротоки?! Вы можете предложить что то другое? С уважением! Александр
В идеале каждый ламповый каскад надо питать от отдельного стабилизированного источника и расчитывать Сф от тока анода лампы, а Ск от Ку каскада для максимально ровной передачи импульсного сигнала.
Взаимные подъедания тока лампами или означенные ПОС ни к чему хорошему не приводят. Дорого конечно, но бескомпромисно.
Ибо наша задача сделать хорошо, а не на тяп-ляп успокаивая себя тем, что весь совковый и даже не совковый ширпотреб так делался.
В идеале каждый ламповый каскад надо питать от отдельного стабилизированного источника и расчитывать Сф от тока анода лампы, а Ск от Ку каскада для максимально ровной передачи импульсного сигнала.
Я с лампами не работаю, но в транзисторных схемах те же проблемы есть.
При питании УН от отдельного источника выигрыш качества заметен. Почему бы не попробовать с лампами?
Думаю, для ламповой схемы несложно сделать отдельное питание входного и второго каскада (напряжение высокое, но токи небольшие), а третий выходной запитать отдельно. И послушать.
Уверен, что до нас уже пробовали, осталось поделиться опытом.
Но это не значит, что обязательно разносить эти БП, они имеют общую землю и должны быть в одном корпусе.
При питании УН от отдельного источника выигрыш качества заметен. Почему бы не попробовать с лампами?
Думаю, для ламповой схемы несложно сделать отдельное питание входного и второго каскада (напряжение высокое, но токи небольшие), а третий выходной запитать отдельно. И послушать.
Уверен, что до нас уже пробовали, осталось поделиться опытом.
у меня некотрое время уже работает усилитель, сделанный по такой концепции. Он двухкаскадный, но трёхблочный, стерео пред-драйвер и два моно выходных каскада. Каждая лампа имеет свой независимый БП, ессно, кенотронный :). В драйверном БП силовик общий, но разные вторики, в выходных каскадах - трансы раздельные. В звуковых цепях нет резисторов вообще, одни лампы и трансформаторы. Регулировка громкости - транс с отводами на Телефункенском пермаллое, первая лампа (драйвер) - тоже Телефункен, разводка немецким проводом 1942 года :cool: По звуку много говорить не буду, но имхо мне в некоторой степени удалось совместить эзотерику и всеядность :p
в некоторой степени удалось совместить эзотерику и всеядность :pЭто очень ценно.
Спасибо за подробный рассказ. Думаю, хорошее решение.
Соединения "преда" с концами тоже Телефункен?
Сергей Шабад
09.06.2008, 14:04
По звуку много говорить не буду, но имхо мне в некоторой степени удалось совместить эзотерику и всеядность :p
Миша, эзотерика и всеядность, по-моему не антиподы, поэтому их соединить не проблема:).
Любые записи, в т.ч. и современные, звучат намного лучше на воспроизводящем тракте, который построен с учетом эзотерических находок. Я слышу главное отличие от обычного тракта, в том, что музыку становиться интересно слушать.
Это очень ценно.
Спасибо за подробный рассказ. Думаю, хорошее решение.
Соединения "преда" с концами тоже Телефункен?
Нет, не было такого провода. Пришлось ставить литц от катушки индуктивности какой-то импортной радиостанции военного времени. То ли Англия, то ли США. Там около сотни-двух жил диаметром порядка 0,05-0,07 и всё это в шёлковой изоляции. Интересна медь, она очень мягкая, имеет ярко-жёлто-оранжевый цвет, практически как золото.
Три таких литца сплетены в косичку, далее сделал бумажную изоляцию, потом медный экран.
Я слышу главное отличие от обычного тракта, в том, что музыку становиться интересно слушать.
Совершенно с тобой согласен. За это и работаем :)
Так какие же всё таки пути оптимизации можно предложить? Что с чем совмещать? Я пока думаю совместить ли фонокорректор с проигрывателем или же с усилителем. Может ли кто нибудь посоветовать что либо?
Так какие же всё таки пути оптимизации можно предложить? Что с чем совмещать? Я пока думаю совместить ли фонокорректор с проигрывателем или же с усилителем. Может ли кто нибудь посоветовать что либо?
В 90-х годах была счастливой обладательницей Электроники Б1-01, с головкой Корвет 108, долгое время пользовалась выносным корректором. Потом наткнулась в Радио на схему корректора с полевиками на входе, глубокой ООС, главное достоинство которого было, уровень кни меньше шумов. (Тогда у меня не было данных относительно вреда ООС) Я решила собрать этот пред в корпусе проигрывателя. Схеме требовалось питание +-30в. В наличии было что-то около +-22в (питание усилителя для мотора вращающего диск) Добавила схему с удвоением напряжения. Долго перебирала схемы стабилизаторов. Все они давали провалы напряжения при запуске двигателя. После разработала схему на 2 спаренных ОУ с 816 и 817 в качестве управляемого элемента и огромным коэффициентом стабилизации. Напряжение регулировалось одновременно +- отдельно в каждом канале. Победа! Провалов нет! В дальнейшем, правда, выявился один недостаток-тепловая зависимость напряжения, так как использовались источники тока на полевых транзисторах, в качестве опорного напряжения.
Уровень фона был таков, что его не было слышно совсем до постановки тонарма на диск (при нормальной громкости). Особой радости при прослушивании все это не вызвало. (Отношу это все же к применению сильной ООС). Поэтому решила избавиться от винилого проигрывателя. В то время как раз начали появляться CD проигрыватели. Как же я была поражена резким неприятным звуком CD! До головных болей доходило.
Это заставило меня задуматься о несоответствии усилителя и колонок. Был обычный набор тех лет, что можно себе позволить на зарплату инженера - S90-e и Корвет 200вт (пред и ум, в разных корпусах) Проанализировав схему преда, нашла ошибку(?) Выкинув из схемы 4 оу 544уд1 и оставив только 544уд2. Удалось значительно улучшить звук. Затем я взялась за колонки, поняла - для звука они совсем не годны. Значит придется конструировать АС? Задача почти невыполнимая без заглушенной камеры и соответствующей аппаратуры. Поэтому выбрала схему триампинга. Были закуплены с рук 2 Брига - один на 808 другой на 818-819. Были также в наличии динамики купольные твиттер с диаметром купола 2см и среднечастотный с 5см. Также были мид басовые (широкополосные от Филипс). В качестве саба предполагала использовать S90 включенные в параллель (как оказалось, в дальнейшем, лучший бас получился при последовательном соединении, не знаю почему. Это уже эзотерика)
Концепция всей схемы была такова. Согласование усилителя на каждый динамик напрямую - без фильтров. (Мне казалась, что так диффузор будет лучше задемпфирован)
Кроссовер-частоты: 30-120,120-4000,4000-12000,12000-20000.
Колонки: отдельные боксы для мидбаса и двух купольных. Предполагалось разобрать Бриги использовать железо и засунуть в корпус мид - баса (Это я напуганная соединительным проводами решила исключить их) Была задумка вынести мощный блок питания из комнаты, а для исключения проникновения из канала в канал каждый из моноблоков питать от стабилизатора.
К счастью (?)руки до этого так и не дошли. Долго мучилась с согласованием 4000-12000,12000-20000 динамиков, пришлось все же поставить фильтр 8 порядка на 2см твиттер. И тогда все заиграло! Диск Audio CD№1 Анатолия Марковича звучал великолепно! Скрип половиц был слышен отчетливо. Вообще стало слышно много звуков не слышимых ранее на виниле и CD. Мой любимый рок звучал великолепно. Также звучание классики поражало воображение. Особенно Gustav HOLST "The Planets"запись Лос-анджелесского филармонического оркестра под управлением Zubin Mehta, запись 1971.
Прекрасная история. Для любимых записей 70 -80 годов ,то что надо!
Вообще в такой системе использовать полосовые фильтры как рандомизаторы и можно добиваться любых желаемых результатов. Главное пожелание --не зацикливаться на согласованиях и выравниваниях Ф- и АЧх и подавлению искажений и гармоник. Еще бы полевики на выход да трансы на вход ,что конечно другая интересная история.
Прекрасная история. Для любимых записей 70 -80 годов ,то что надо!
Вообще в такой системе использовать полосовые фильтры как рандомизаторы и можно добиваться любых желаемых результатов. Главное пожелание --не зацикливаться на согласованиях и выравниваниях Ф- и АЧх и подавлению искажений и гармоник. Еще бы полевики на выход да трансы на вход ,что конечно другая интересная история.
Поясните слово "рандомизатор"
Я и не зацикливалась, так как измерительной аппаратуры -динамический микрофон и осциллограф. А главное слух.
Может дадите ссылку на конкретную современную схему с полевиками на выходе?
Транс на входе, как я понимаю, для отсечения ВЧ шумов от CD плеера?
Поясните слово "рандомизатор"
Я и не зацикливалась, так как измерительной аппаратуры -динамический микрофон и осциллограф. А главное слух.
Может дадите ссылку на конкретную современную схему с полевиками на выходе?
Транс на входе, как я понимаю, для отсечения ВЧ шумов от CD плеера?
Смотреть здесь статьи автора сайта
http://www.aml.nm.ru/articles/articles.htm
Ссылок по схемам не имею.
Смотреть здесь статьи автора сайта
http://www.aml.nm.ru/articles/articles.htm
Ссылок по схемам не имею.
Спасибо за очень познавательный материал. Интуитивно я всегда чувствовала необходимость рандомизации (только не называла так). Именно поэтому, мне кажется конструкции радиолюбителей лучше по звучанию по сравнению даже с самыми дорогими системами промышленными. И близость к космосу (или к чему-то) всегда возникает после прослушивания. Возникает ощущение что, некто слушает музыку вместе с тобой и радуется вместе.
Спасибо за очень познавательный материал. Интуитивно я всегда чувствовала необходимость рандомизации (только не называла так). Именно поэтому, мне кажется конструкции радиолюбителей лучше по звучанию по сравнению даже с самыми дорогими системами промышленными. И близость к космосу (или к чему-то) всегда возникает после прослушивания. Возникает ощущение что, некто слушает музыку вместе с тобой и радуется вместе.
Спасибо автору! Если интересно возится со схемами ,здесь где то есть очень занимательная схемка Брига-2, никем из любителей пока не реализованная, на полевиках, с положительной связью наперед ,попробуйте. Если что ,автор принем:)
Конечно ,радиолюбительскй эргрегор всегда с нами ,и еще --в хороших радиолюбительский музыкальных установках всегда присуствует один важный аспект ,напрочь удаленный в промышленных агрегатах --это элемент фантазии! Важный очень важный ,потому что сама музыка без фантазии это совсем не музыка ,и никакими сверхчистыми синусами ее не заменишь. Раньше пластинки трещали .плавали ,детонировали ,рокотировали ,шумели и кто на эту фигню особо внимание обращал? (кроме умников:))
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot