Самый короткий в мире тракт воспроизведения CD [Архив]

Просмотр полной версии : Самый короткий в мире тракт воспроизведения CD

Малиновский Александр

11.01.2018, 17:46

Господа это чудо! Без преувеличения. Когда после сборки и монтажа я включил тракт, был поражён, во-первых тем, что это работает, во-вторых тем, как аудиоиндустрия умудрилась выплеснуть с водой ребёнка, но самое главное звучанием.
Можно слушать все CD. Прекрасно слышно все косяки и отсебятину, внесённые при записи, но, оказывается, там ещё присутствует Музыка. Интонационная ясность потрясающая.
Схема и описание во вложении.
Запись воспроизведённых трактом фрагментов записей CD здесь: https://drive.google.com/open?id=1YndJHkkZ_YuGBjdxxTPWPdpc_TQanG4V
Запись производилась на смартфон Lumia 650.
Смартфон уродует звук, а именно тональный баланс, тембр. Это хорошо слышно на записи Deep Purpl Bloodsucker после вступления Гиллана бас и ударные «отодвигаются» на второй план. Создаётся ощущение недостатка баса. В реальности этого нет. Щелчки при проигрывании пластинок похожи на треск дров в печке или костре. АРУЗ уменьшает динамический диапазон. На записи Steve Hackett_Circus of Becoming инструментальная вставка между двумя вокальными партиями наяву производит несравнимо большее впечатление. Кроме этого, при громком звуке смартфон выпячивает средние частоты. Что естественно для телефона. Но ему не удалось скрыть непревзойдённую ясность!
Файлы, скаченные с указанного адреса, деградировали ещё сильнее. На них появилась какая-то связь звука с изображением, как в «цветомузыке». В первичных файлах связи нет. Кто сказал, что цифра есть цифра и при перезаписи ничего не меняется? Хотя может кодаки разные при воспроизведении?
При создании тракта использованы идеи и публикации следующих авторов.
1. Анатолий Маркович Лихницкий. Идея короткого тракта.
2. Сергей Шабад. Публикация о монополе, которая подтолкнула меня к собственным действиям и выводам. Об этом здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=329&highlight=%CC%E0%EB%E8%ED%EE%E2%F1%EA%E8%E9%2C+%EF %EE%E7%E4%F0%E0%E2%EB%FF%FE&page=9 Сообщение №83 и далее.
3. Сергей Шабад. «Раздевание» кварцевого резонатора
По кварцевому резонатору добавлю, что на длинных ножках звук существенно свободнее и яснее, чем на коротких.
4. Сергей Курлин (на этом форуме SergeOld). Здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=50
5. Влад (на этом форуме Lenz ). Любезнейшим образом откликнулся на просьбу о помощи, предоставив мне средства и методику, позволив выйти из ситуации уже казавшейся мне тупиковой.
6. Максимов Андрей. Идея включения выходного трансформатора автотранформатором. http://www.radiolamp.ru/shem/unch/36/
7. Всеволод 22 (на этом форуме).

S.Bankovskiy

11.01.2018, 20:59

Господа это чудо! Без преувеличения.
----------------------------------------------------

Можно слушать все CD. Прекрасно слышно все косяки и отсебятину, внесённые при записи, но, оказывается, там ещё присутствует Музыка. Интонационная ясность потрясающая.
.

Странно, что Вы слушали до представленного "чуда"? :)
Александр, прослушал все предложенные Вами ролики на двух байерах и извините, к сожалению, не могу разделить Ваш восторг. :(
Задумайтесь, почему СД-голд записи АМЛа признаны качественным продуктом? И как они звучат в Ваших записях? :(

Малиновский Александр

11.01.2018, 21:38

Странно, что Вы слушали до представленного "чуда"? :)
Александр, прослушал все предложенные Вами ролики на двух байерах и извините, к сожалению, не могу разделить Ваш восторг. :(
Задумайтесь, почему СД-голд записи АМЛа признаны качественным продуктом? И как они звучат в Ваших записях? :(
Что-нибудь конкретное можете сказать?

S.Bankovskiy

11.01.2018, 22:09

Что-нибудь конкретное можете сказать?

Конечно. По записям кллассической музыки и СД АМЛа в Вашей системе. Звоните или по скайпу, в обоюдо удобное время. Описывать публично не хочу по ряду причин.

Сергей Шабад

12.01.2018, 08:46

ИГВИН

13.01.2018, 12:18

1. Музыка ВСЯ интересная и хорошая.
2. По этим записям НЕЛЬЗЯ судить о том, что получилось.
3. Вполне возможны другие системы с не меньшим музыкальным воздействием на слушателя, чем ваша. Сравнивать их надо только напрямую.
Удачи в ваших исканиях...

Малиновский Александр

13.01.2018, 17:09

Странно, что Вы слушали до представленного "чуда"? :)
Александр, прослушал все предложенные Вами ролики на двух байерах и извините, к сожалению, не могу разделить Ваш восторг. :(
Задумайтесь, почему СД-голд записи АМЛа признаны качественным продуктом? И как они звучат в Ваших записях? :(
Запишите с любого из трёх СД АМЛ, фрагменты записанные мной, предоставьте возможность послушать и дело с концом. Зачем слова?

Andryushka

13.01.2018, 17:13

Господа это чудо! Без преувеличения. Когда после сборки и монтажа я включил тракт, был поражён, во-первых тем, что это работает, во-вторых тем, как аудиоиндустрия умудрилась выплеснуть с водой ребёнка, но самое главное звучанием.
Можно слушать все CD. Прекрасно слышно все косяки и отсебятину, внесённые при записи, но, оказывается, там ещё присутствует Музыка. Интонационная ясность потрясающая.
Схема и описание во вложении.
Запись воспроизведённых трактом фрагментов записей CD здесь: https://drive.google.com/open?id=1YndJHkkZ_YuGBjdxxTPWPdpc_TQanG4V
Запись производилась на смартфон Lumia 650.
Смартфон уродует звук, а именно тональный баланс, тембр. Это хорошо слышно на записи Deep Purpl Bloodsucker после вступления Гиллана бас и ударные «отодвигаются» на второй план. Создаётся ощущение недостатка баса. В реальности этого нет. Щелчки при проигрывании пластинок похожи на треск дров в печке или костре. АРУЗ уменьшает динамический диапазон. На записи Steve Hackett_Circus of Becoming инструментальная вставка между двумя вокальными партиями наяву производит несравнимо большее впечатление. Кроме этого, при громком звуке смартфон выпячивает средние частоты. Что естественно для телефона. Но ему не удалось скрыть непревзойдённую ясность!
Файлы, скаченные с указанного адреса, деградировали ещё сильнее. На них появилась какая-то связь звука с изображением, как в «цветомузыке». В первичных файлах связи нет. Кто сказал, что цифра есть цифра и при перезаписи ничего не меняется? Хотя может кодаки разные при воспроизведении?
При создании тракта использованы идеи и публикации следующих авторов.
1. Анатолий Маркович Лихницкий. Идея короткого тракта.
2. Сергей Шабад. Публикация о монополе, которая подтолкнула меня к собственным действиям и выводам. Об этом здесь: http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=329&highlight=%CC%E0%EB%E8%ED%EE%E2%F1%EA%E8%E9%2C+%EF %EE%E7%E4%F0%E0%E2%EB%FF%FE&page=9 Сообщение №83 и далее.
3. Сергей Шабад. «Раздевание» кварцевого резонатора
По кварцевому резонатору добавлю, что на длинных ножках звук существенно свободнее и яснее, чем на коротких.
4. Сергей Курлин (на этом форуме SergeOld). Здесь: https://drive.google.com/open?id=1YndJHkkZ_YuGBjdxxTPWPdpc_TQanG4V
5. Влад (на этом форуме Lenz ). Любезнейшим образом откликнулся на просьбу о помощи, предоставив мне средства и методику, позволив выйти из ситуации уже казавшейся мне тупиковой.
6. Максимов Андрей. Идея включения выходного трансформатора автотранформатором. http://www.radiolamp.ru/shem/unch/36/
7. Всеволод 22 (на этом форуме).

Отлично! Вы, по видимому, единственный, кто воплотил идею "короткого тракта" в таком бескомпромиссном виде! Мечтаю нечто подобное сгородить в своих условиях, поэтому посоветуйте каким резистором по типу и номиналу можно заменить нить накала? Какие резисторы по типу и номиналу применены Вами в матрице? Пробовали ли Вы относить СД и УМ на расстояние межблочного кабеля?
П.С. Да, и ни в коем случае не слушайте разных горе-советчиков...

Малиновский Александр

13.01.2018, 18:14

Александр, мои поздравления!
С первых минут прослушивания поражает ясность звучания и музыкальность, которые пробиваются через компьютеры и интернет. Может быть мне не хватает в звучании теплоты и мягкости, но это скорее всего связано именно с удлинением пути в цифре при прослушивании из интернета и с минимумом рандомизаторов в Вашем тракте.
Спасибо, Сергей.
Поясните, что Вы подразумеваете под терминами мягкость и теплота звучания.

Малиновский Александр

13.01.2018, 18:16

Отлично! Вы, по видимому, единственный, кто воплотил идею "короткого тракта" в таком бескомпромиссном виде! Мечтаю нечто подобное сгородить в своих условиях, поэтому посоветуйте каким резистором по типу и номиналу можно заменить нить накала? Какие резисторы по типу и номиналу применены Вами в матрице? Пробовали ли Вы относить СД и УМ на расстояние межблочного кабеля?
П.С. Да, и ни в коем случае не слушайте разных горе-советчиков...Я не понял это - стёб?

Малиновский Александр

16.01.2018, 14:43

Спасибо, Сергей.
Поясните, что Вы подразумеваете под терминами мягкость и теплота звучания.
Сергей, я не зря задал этот вопрос. Только при не очень глубоком понимании сути вещей он может показаться риторическим. (Никого конкретно не имею в виду)
Среди людей интересующихся аудио считается, что тёплый звук у лампового усилителя, а у транзисторного видимо наоборот. В реальности ламповый является просто "зализанным", а транзисторный "зернистым" и оба мутными. Я всегда придерживался той точки зрения, что у усилителя не должно быть никакого своего звука. Теперь мне это стало очевидно. Более того и рандомизации ни акустические, ни электронные не нужны (в идеале). В записи уже всё есть. Мы же обходимся без акустической рандомизации при прослушивании в наушниках. Улучшить запись нельзя, можно только сделать более комфортной для ушей, но только за счёт убывания Музыки.
Лучший судья на футбольном поле тот, которого не замечаешь во время игры.
Несогласных с моей точкой зрения попрошу привести пример тепло или мягко звучащего в живую (т.е. не в записи) музыкального инструмента.

Andryushka

16.01.2018, 23:43

Сергей, я не зря задал этот вопрос. Только при не очень глубоком понимании сути вещей он может показаться риторическим. (Никого конкретно не имею в виду)
Среди людей интересующихся аудио считается, что тёплый звук у лампового усилителя, а у транзисторного видимо наоборот. В реальности ламповый является просто "зализанным", а транзисторный "зернистым" и оба мутными. Я всегда придерживался той точки зрения, что у усилителя не должно быть никакого своего звука. Теперь мне это стало очевидно. Более того и рандомизации ни акустические, ни электронные не нужны (в идеале). В записи уже всё есть. Мы же обходимся без акустической рандомизации при прослушивании в наушниках. Улучшить запись нельзя, можно только сделать более комфортной для ушей, но только за счёт убывания Музыки.
Лучший судья на футбольном поле тот, которого не замечаешь во время игры.
Несогласных с моей точкой зрения попрошу привести пример тепло или мягко звучащего в живую (т.е. не в записи) музыкального инструмента.
Поздравляю! Вам можно идти регистрироваться на АудиоПортале... Или Вы давно уже там?

Малиновский Александр

17.01.2018, 08:43

Поздравляю! Вам можно идти регистрироваться на АудиоПортале... Или Вы давно уже там?
Вы что-то конкретное можете возразить?
Сразу скажу, что я не отрицаю существование таких явлений, как рандомизация, направленность всего, "контуры", более высокую ясность более древних по происхождению элементов тракта (любых). Я это всё использовал в своём тракте.

apm

17.01.2018, 10:45

На пути сигнала нет ни ЦФ, ни других ЦАП, ни SPDIF, ни каких-либо ещё микросхем, которые обычно устанавливаются после DSP , кроме одного инвертора в старшем разряде
ето не неверно - вот блок схема на cxd1125

все таки лучше (ето мое IMHO) использоват СПДИФ из 27 нога и дальше цап на ТДА1543 :)

Малиновский Александр

17.01.2018, 10:49

ето не неверно - вот блок схема на cxd1125
Что не верно?

apm

17.01.2018, 10:56

что нет ЦФ

Малиновский Александр

17.01.2018, 11:20

что нет ЦФ
ЦФ фильтр есть только в более поздних моделях 1130 и 1135.
По крайней мере так в даташите. См. вложение.

apegad

17.01.2018, 19:07

у усилителя не должно быть никакого своего звука.
Всё верно.
Отличия в звуке усилков могут быть исключительно если сравнивать одинаково херовые по конструктиву и исполнению.
Качественные приборы - на слух уж - абсолютно не различаются..

Слава

18.01.2018, 04:19

Всё верно.
Отличия в звуке усилков могут быть исключительно если сравнивать одинаково херовые по конструктиву и исполнению.
Качественные приборы - на слух уж - абсолютно не различаются..

Особенно когда ничего нет:D Где ваши ролики? Или хотя бы фото:D

Малиновский Александр

18.01.2018, 11:34

Особенно когда ничего нет:D Где ваши ролики? Или хотя бы фото:D
Слава, а на форуме Аббаса это тоже Вы под именем "Слава"?

Слава

18.01.2018, 14:24

Слава, а на форуме Аббаса это тоже Вы под именем "Слава"?

Есть что сказать?

Малиновский Александр

18.01.2018, 14:30

Есть что сказать?
Да или нет?

Слава

18.01.2018, 14:56

Да или нет?

Это что то меняет?

Малиновский Александр

18.01.2018, 15:36

Это что то меняет?
Почему Вы не можете ответить на простой прямой вопрос? Чего-то опасаетесь?
Отвечать вопросом на вопрос дурной тон.

Слава

18.01.2018, 16:01

Почему Вы не можете ответить на простой прямой вопрос? Чего-то опасаетесь?
Отвечать вопросом на вопрос дурной тон.

Я Одессит, мне можно:D

Сергей Шабад

18.01.2018, 21:28

Я всегда придерживался той точки зрения, что у усилителя не должно быть никакого своего звука. Теперь мне это стало очевидно.
Как и Лихницкий я придерживаюсь мнения, что любой элемент, даже отрезок провода вносит свою окраску, а уж усилитель тем более.
Всё верно.
Отличия в звуке усилков могут быть исключительно если сравнивать одинаково херовые по конструктиву и исполнению.
Качественные приборы - на слух уж - абсолютно не различаются..
Если два разных усилителя не отличаются по звуку, значит они одинаково херовые!
Более того и рандомизации ни акустические, ни электронные не нужны (в идеале). В записи уже всё есть. Мы же обходимся без акустической рандомизации при прослушивании в наушниках. Улучшить запись нельзя, можно только сделать более комфортной для ушей, но только за счёт убывания Музыки.
Лучший судья на футбольном поле тот, которого не замечаешь во время игры.
"Убывание музыки вызывают те линейные искажения, которые заметны на первом уровне восприятия и которые, прежде всего, уменьшают ясность звучания. Простой пример: резонанс в середине звукового диапазона выделяет по уровню одну узкую группу частот, которая мешает слышать (заслоняет) другие частоты. В этом случае из-за линейных искажений страдает ясность звучания, значит, количество музыки убывает.

Другой пример: стремясь увеличить количество передаваемой аудиосистемой музыки, вы расширили диапазон ее частот вниз, но не учли, что именно там не все в порядке с фазой (я имею в виду фазовые искажения громкоговорителя в области частоты основного резонанса и скачки фазы в окрестностях низкочастотных мод колебаний комнаты прослушивания). Результат неизбежно будет следующим: бас станет более сильным и глубоким, однако потеряет артикуляцию и энергичность, а главное, растянется во времени (вследствие искажений группового запаздывания, которые притаились в области упомянутых скачков фазы). Закономерно, что растянутый бас в восприятии слушателя будет маскировать средние звуковые частоты, то есть ту область, в которой сосредоточено больше всего музыки. Расширили полосу частот - а музыки стало меньше. Хотели как лучше, получилось как всегда. Кстати, о последствиях расширения диапазона низких частот в аудиосистеме я и мои ученые коллеги уже предупреждали аудиообщественность[9].

С реверберацией совсем другое дело (Реверберация - частный случай правильной рандомизации - прим. С. Шабад). По отношению к музыкальному мусору она ведет себя жестко, но справедливо, тогда как с музыкой обращается исключительно деликатно. Об этой деликатности свидетельствует то, что именно ясность звучания признается специалистами главным критерием при оценке качества реверберации."
А. Лихницкий Формула звука

При правильной рандомизации запись вылечивается, т.е. музыкальный мусор выметается из фонограммы, при этом количество музыки не убывает. Это значит, что правильная рандомизация повышает качество, а точнее чистоту воспроизведенной музыки, не уменьшая ее количества.

Несогласных с моей точкой зрения попрошу привести пример тепло или мягко звучащего в живую (т.е. не в записи) музыкального инструмента.
Скрипка в акустически заглушенной камере звучит невыносимо холодно, крикливо и визжит.
Скрипка в хорошем концертном зале или в студии звучит тепло и ее звучание завораживает.

Малиновский Александр

19.01.2018, 18:22

Как и Лихницкий я придерживаюсь мнения, что любой элемент, даже отрезок провода вносит свою окраску, а уж усилитель тем более.
Сергей, а Ваше мнение никак не противоречит сказанному мной. Я ведь сказал - "не должно быть". Это не значит, что этого нет. Но отличие различных CD друг от друга, и даже иногда отдельных треков на одном диске, так велико, что мне трудно уловить "голос" своего усилителя. И это заслуга не моя, хотя конечно я старался подбирать компоненты (не зря же я давеча просил Вас помочь мне купить р/лампы), а краткости тракта. Моя заслуга в том, что мне удалось реализовать этот проект.

"Убывание музыки вызывают те линейные искажения, которые заметны на первом уровне восприятия и которые, прежде всего, уменьшают ясность звучания. Простой пример: резонанс в середине звукового диапазона выделяет по уровню одну узкую группу частот, которая мешает слышать (заслоняет) другие частоты. В этом случае из-за линейных искажений страдает ясность звучания, значит, количество музыки убывает.

Другой пример: стремясь увеличить количество передаваемой аудиосистемой музыки, вы расширили диапазон ее частот вниз, но не учли, что именно там не все в порядке с фазой (я имею в виду фазовые искажения громкоговорителя в области частоты основного резонанса и скачки фазы в окрестностях низкочастотных мод колебаний комнаты прослушивания). Результат неизбежно будет следующим: бас станет более сильным и глубоким, однако потеряет артикуляцию и энергичность, а главное, растянется во времени (вследствие искажений группового запаздывания, которые притаились в области упомянутых скачков фазы). Закономерно, что растянутый бас в восприятии слушателя будет маскировать средние звуковые частоты, то есть ту область, в которой сосредоточено больше всего музыки. Расширили полосу частот - а музыки стало меньше. Хотели как лучше, получилось как всегда. Кстати, о последствиях расширения диапазона низких частот в аудиосистеме я и мои ученые коллеги уже предупреждали аудиообщественность[9].

С реверберацией совсем другое дело (Реверберация - частный случай правильной рандомизации - прим. С. Шабад). По отношению к музыкальному мусору она ведет себя жестко, но справедливо, тогда как с музыкой обращается исключительно деликатно. Об этой деликатности свидетельствует то, что именно ясность звучания признается специалистами главным критерием при оценке качества реверберации."
А. Лихницкий Формула звука

При правильной рандомизации запись вылечивается, т.е. музыкальный мусор выметается из фонограммы, при этом количество музыки не убывает. Это значит, что правильная рандомизация повышает качество, а точнее чистоту воспроизведенной музыки, не уменьшая ее количества.
Всё это мной многократно прочитано.
Прошу прокомментировать следующее.
1. При прослушивании в наушниках реверберации помещения нет, а Музыка есть. Или её меньше чем в хорошем помещении?
2. Не так давно я был на концерте Кристины ЭШБА (сопрано), аккомпанировал на органе Лука ГАДЕЛИЯ в нашем органном зале. Пела Эшба без микрофона. Она поступала очень профессионально, всё время во время пения поворачиваясь лицом, то к левой части зала, то к центральной, то к правой. Когда она смотрела в ту сторону, в которой сидел я, произносимые слова было легко разобрать, а когда отворачивалась, разобрать можно было только мелодию. Убывала Музыка в этот момент или нет? Более того, если бы себя так же вёл дуэт с близкими по тембру голосам, то и голоса их становились бы менее отличимыми друг от друга.
По сути дела я сформулировал проблему удлинения тракта.

Скрипка в акустически заглушенной камере звучит невыносимо холодно, крикливо и визжит.
Скрипка в хорошем концертном зале или в студии звучит тепло и ее звучание завораживает.
Про заглушенную камеру ничего сказать не могу.
Вблизи скрипка, как и любой другой инструмент, завораживает, когда хороши инструмент и музыкант.
В метро идёшь слышишь божественные звуки. Подходишь и ... проходишь. Не умеешь играть - играй громче или иди в переход.
Уменьшение, и тем более отсутствие, невербальной информации не восстановит никакая рандомизация.

Сергей Шабад

20.01.2018, 13:31

Сергей, а Ваше мнение никак не противоречит сказанному мной. Я ведь сказал - "не должно быть". Это не значит, что этого нет. Но отличие различных CD друг от друга, и даже иногда отдельных треков на одном диске, так велико, что мне трудно уловить "голос" своего усилителя.Уловить "абсолютный" голос усилителя можно в сравнении с перемычкой. Но проще уловить "относительный" голос усилителя в сравнении с другими усилителями.

К сожалению любой посредник между звуком в концертном зале и слушателем вносит не только свою не устранимую окраску. Окраска это только пол беды. Если этот посредник неправильный рандомизатор, то он ухудшает ясность, а может и полностью убить музыку. Самый простой способ уменьшить количество неправильных рандомизаторов на пути сигнала, это конечно короткий путь. Но к сожалению, в наших силах укоротить тракт только на стороне воспроизведения. Укоротить тракт на стороне записи мы не в силах. Что бы очистить музыку от негативного влияния посредников на стороне записи есть только один путь: формирование правильных рандомизаторов на стороне воспроизведения. Кроме того, оказывается в некоторых местах, например в анодной нагрузке или в катодном смещении, резистор ведет себя как не очень правильный рандомизатор. Поэтому его наличие в этих местах даже в коротком тракте ухудшает звучание.

Между прочим, на стороне воспроизведения, в некоторых случаях АМЛ отдавал предпочтение рандомизаторам в ущерб краткости пути сигнала: его корректор был на трех лампах, хотя реализация корректора на двух винтажных лампах не представляет трудностей.
Поэтому я и поддерживаю идею АМЛа о том, что требуется не только короткий тракт, но и правильные рандомизаторы. Причем рандомизаторы на первом месте по важности, несмотря на то, что с удлинением пути сигнала их эффективность постепенно снижается.

Если хотите, я могу Вам подсказать на что заменить всего лишь одну детальку в Вашем усилителе, что бы сформировать в нем правильный рандомизатор. Думаю Вы услышите и по достоинству оцените его вклад в звучание.

Малиновский Александр

20.01.2018, 20:01

Уловить "абсолютный" голос усилителя можно в сравнении с перемычкой. Но проще уловить "относительный" голос усилителя в сравнении с другими усилителями.
Термин"абсолютный" голос усилителя не имеет смысла, потому что не существует "абсолютного" голоса исполнителя. В разных акустических условиях последний звучит по-разному. Да и перемычка имеет свой голос. И вообще этот эксперимент неосуществим в чистом виде.
С другим усилителем сравню - он звучит так, а мой эдак. И какой вывод можно сделать?
"Голос" усилителя это характерная окраска (хотя бы и едва заметная) слышимая на абсолютно всех записях. Граммофон в пример.
А если происходит деградация музыки, то это уже не "голос", а искажения, и не важно как они называются.
К сожалению любой посредник между звуком в концертном зале и слушателем вносит не только свою не устранимую окраску. Окраска это только пол беды. Если этот посредник неправильный рандомизатор, то он ухудшает ясность, а может и полностью убить музыку. Самый простой способ уменьшить количество неправильных рандомизаторов на пути сигнала, это конечно короткий путь. Но к сожалению, в наших силах укоротить тракт только на стороне воспроизведения. Укоротить тракт на стороне записи мы не в силах. Что бы очистить музыку от негативного влияния посредников на стороне записи есть только один путь: формирование правильных рандомизаторов на стороне воспроизведения. Кроме того, оказывается в некоторых местах, например в анодной нагрузке или в катодном смещении, резистор ведет себя как не очень правильный рандомизатор. Поэтому его наличие в этих местах даже в коротком тракте ухудшает звучание.
Между прочим, на стороне воспроизведения, в некоторых случаях АМЛ отдавал предпочтение рандомизаторам в ущерб краткости пути сигнала: его корректор был на трех лампах, хотя реализация корректора на двух винтажных лампах не представляет трудностей.
Поэтому я и поддерживаю идею АМЛа о том, что требуется не только короткий тракт, но и правильные рандомизаторы. Причем рандомизаторы на первом месте по важности, несмотря на то, что с удлинением пути сигнала их эффективность постепенно снижается.
Сергей, я думаю, что во всех случаях, кроме тех, что касаются акустики, слово рандомизация надо брать в кавычки.
Элементы своего тракта я подбираю по максимальной ясности. Потому что только максимально ясный тракт может максимально сохранить невербальную составляющую музыки.
Можно ли назвать эти элементы правильно рандомизированными? Я не знаю. Мне кажется, что нет, т.к. я уже говорил, рандомизация не восстанавливает невербальную составляющую музыки, а наоборот "заглаживает" или "сглаживает", или нивелирует.
Вообще не вижу большого смыла в разговорах о том, что и как лучше и правильнее. Надо просто сделать и послушать. Я могу помочь. Там не всё так просто. Но если знать, то работа тонкая, но не очень сложная. И пока не дорого. Тогда и обсудим "голоса". Или приезжайте послушать. Но это несколько дороже обойдётся.
Если хотите, я могу Вам подсказать на что заменить всего лишь одну детальку в Вашем усилителе, что бы сформировать в нем правильный рандомизатор. Думаю Вы услышите и по достоинству оцените его вклад в звучание.
Конечно хочу.

Сергей Шабад

21.01.2018, 01:48

Можно ли назвать эти элементы правильно рандомизированными? Я не знаю. Мне кажется, что нет, т.к. я уже говорил, рандомизация не восстанавливает невербальную составляющую музыки, а наоборот "заглаживает" или "сглаживает", или нивелирует.
Идеология Лихницкого строится на трех основных постулатах: винтажные элементы, краткость пути сигнала, рандомизация фаз. Не думаю, что АМЛ включил бы в свою идеологию рандомизацию, если, как Вы говорите "рандомизация не восстанавливает невербальную составляющую музыки, а наоборот "заглаживает" или "сглаживает", или нивелирует"

Все четыре "культовые" статьи Лихницкого о формуле звука посвящены именно рандомизации фаз. О том что оптимальное время реверберации повышает ясность, как музыкальную, так и речевую, написано в любом учебнике по акустике. Реверберация, с оптимальным временем спадания, является частным случаем правильной рандомизации.

В одном из постулатов идеологии АМЛа - краткости пути сигнала - Вы добились максимума из возможного, правда только на стороне воспроизведения. Остались два постулата - винтаж и рандомизация. Уверен, что применение телековских RGN1404 и AL4 впишутся в Вашу систему прекрасно и поднимут ее на новый уровень. А теперь еще появилась возможность попробовать сформировать в своем усилителе физический электронный рандомизатор фаз >>> (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=104832#post104832)

Lenz

21.01.2018, 03:50

Александр, я хотел бы поинтересоваться у Вас - испытывали ли Вы старинные железяки, в частности лампы, в Вашей системе?

Малиновский Александр

21.01.2018, 15:51

Александр, я хотел бы поинтересоваться у Вас - испытывали ли Вы старинные железяки, в частности лампы, в Вашей системе?
Я уже писал про свой усилитель. Я пробовал какое-то количество старых американских и европейских кенотронов. Они все делали звук приятно окрашенным. Один был прямо с золотистой аурой. Но все записи не могут быть золотистыми. Из всех (включая отечественные) я выбирал наиболее ясный. Так совпало, что он и по характеристикам подходил. Что касается EL84, то это был эксперимент, затянувшийся на много лет.
Провода старые, конденсаторы старые, механические элементы по возможности старые и т.д. ГГ делался на трофейном немецком оборудовании из трофейного сырья. Если бы была возможность, то я обязательно ею воспользовался и послушал бы тракт с ГГ включенным в анодную цепь без трансформатора. Такие усилители были и ГГ.

Малиновский Александр

21.01.2018, 17:27

А теперь еще появилась возможность попробовать сформировать в своем усилителе физический электронный рандомизатор фаз >>> (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=104832#post104832)
Какую сделать индуктивность и физические размеры, нужен ли сердечник? Готов попробовать.

Первое что вы услышите, это повышение артикулированности баса, его разборчивость, в басу начнут быть слышны интонации, которые раньше были затемнены или не проявлялись вообще. В среднем регистре Вы услышите, звук стал чистым и естественным, не теряя, а наоборот, приобретая дополнительную музыкальность. На высоких исчезнет излишняя металичность и жесткость, а те ВЧ звуки, которые раньше только угадывались, теперь прекрасно слышны. В целом, звучание должно приобрести масштаб, повышенную разборчивость и раздельность звучания инструментов, но без потери музыкальной слитности.
Это мои ощущения, когда я включил тракт.

что как-будто пропали призвуки, дребезги и другие неприятности, которые раньше присутствовали скорее на подсознательном уровне
Про это ничего сказать не могу, не очень понял, что имеется в виду.

Сергей Шабад

21.01.2018, 23:24

Если бы была возможность, то я обязательно ею воспользовался и послушал бы тракт с ГГ включенным в анодную цепь без трансформатора. Такие усилители были и ГГ.
Можно пойти от обратного, подключить к бестрансформаторному усилителю трансформатор 1:1
Я пробовал в юности, нужно было распределить нагрузку между динамиками в колонке. Смешно, но усилитель был Бриг. Так вот звучание с трансформатором стало значительно лучше. Тогда я этот эффект отнес к грамотному распределению нагрузки между динамиками. Теперь понимаю, что это был эффект рандомизации фаз трансформатором.
Какую сделать индуктивность и физические размеры, нужен ли сердечник? Готов попробовать.
В обычном трансформаторном каскаде резонансные свойства контура образованного катодной емкостью и анодной индуктивностью надежно демпфированы внутренним сопротивлением лампы и катодным сопротивлением. В данном случае никакого демпфирования колебательных свойств контуров нет и наша задача снизить частоту f2 рандомизатора (см. рис.) за пределы слышимого диапазона частот, лучше на октаву вниз, т.е. до 8-10 Гц.
Из формулы на рисунке видно, что сделать это чрезвычайно просто, катодная индуктивность может быть сколь угодно малой, в пределах разумного затухания в индуктивности, определяемого соотношением индуктивности и ее активного сопротивления. Мы всегда можем увеличить катодную емкость до необходимых нам 8-10 Гц частоты f2 рандомизатора.
Практически, Вы можете взять любой дроссель фильтра питания и смотать нужное число витков до необходимого активного сопротивления смещения. Можно попробовать без сердечника, индуктивности должно хватить, но добротность параллельного контура упадет.

Малиновский Александр

22.01.2018, 20:23

Можно пойти от обратного, подключить к бестрансформаторному усилителю трансформатор 1:1
Я пробовал в юности, нужно было грамотно распределить нагрузку между динамиками в колонке. Смешно, но усилитель был Бриг. Так вот звучание с трансформатором стало значительно лучше. Тогда я этот эффект отнес к грамотному распределению нагрузки между динамиками. Теперь понимаю, что это был эффект рандомизации фаз трансформатором.

В обычном трансформаторном каскаде резонансные свойства контура образованного катодной емкостью и анодной индуктивностью надежно демпфированы внутренним сопротивлением лампы и катодным сопротивлением. В данном случае никакого демпфирования колебательных свойств контуров нет и наша задача снизить частоту f2 рандомизатора (см. рис.) за пределы слышимого диапазона частот, лучше на октаву вниз, т.е. до 8-10 Гц.
Из формулы на рисунке видно, что сделать это чрезвычайно просто, катодная индуктивность может быть сколь угодно малой, в пределах разумного затухания в индуктивности, определяемого соотношением индуктивности и ее активного сопротивления. Мы всегда можем увеличить катодную емкость до необходимых нам 8-10 Гц частоты f2 рандомизатора.
Практически, Вы можете взять любой дроссель фильтра питания и смотать нужное число витков до необходимого активного сопротивления смещения. Можно попробовать без сердечника, индуктивности должно хватить, но добротность параллельного контура упадет.
Учитывая реальные параметры элементов схемы и условия уравнения, катодная ёмкость д.б. больше 10000 мФ. Чтобы в формуле не получить отрицательное значение индуктивности. При такой ёмкости индуктивность получается порядка 20 mH.

Сергей Шабад

22.01.2018, 20:45

Учитывая реальные параметры элементов схемы и условия уравнения, катодная ёмкость д.б. больше 10000 мФ. Чтобы в формуле не получить отрицательное значение индуктивности. При такой ёмкости индуктивность получается порядка 20 mH.

По моим прикидкам, если оставить Ваш катодный конденсатор 270мкФ, положить индуктивность первички выходника хотя бы 10Гн, а катодную индуктивность 1Гн, то частота f2 окажется в районе 10,2Гц

Малиновский Александр

22.01.2018, 21:45

По моим прикидкам, если оставить Ваш катодный конденсатор 270мкФ, положить индуктивность первички выходника хотя бы 10Гн, а катодную индуктивность 1Гн, то частота f2 окажется в районе 10,2Гц
Да Вы правы. Я ошибся с индуктивностью первичной обмотки.

Andryushka

24.01.2018, 14:53

В обычном трансформаторном каскаде резонансные свойства контура образованного катодной емкостью и анодной индуктивностью надежно демпфированы внутренним сопротивлением лампы и катодным сопротивлением. В данном случае никакого демпфирования колебательных свойств контуров нет и наша задача снизить частоту f2 рандомизатора (см. рис.) за пределы слышимого диапазона частот, лучше на октаву вниз, т.е. до 8-10 Гц.
Из формулы на рисунке видно, что сделать это чрезвычайно просто, катодная индуктивность может быть сколь угодно малой, в пределах разумного затухания в индуктивности, определяемого соотношением индуктивности и ее активного сопротивления. Мы всегда можем увеличить катодную емкость до необходимых нам 8-10 Гц частоты f2 рандомизатора.
Практически, Вы можете взять любой дроссель фильтра питания и смотать нужное число витков до необходимого активного сопротивления смещения. Можно попробовать без сердечника, индуктивности должно хватить, но добротность параллельного контура упадет.
Я не понял за счёт чего упадёт добротность катодного контура, если без сердечника. Ведь омическое сопрот. будет ОДИНАКОВЫМ что с сердечником, что без него? И даже выскажу смелое предположение, что можно брать любую индуктивность по номиналу и выводить на резонанс соответствующей катодной ёмкостью, а смещение обеспечивать последоватьным с индуктивностью резистором. Так как по ощущениям омического соротивления индуктивности будет недостаточно у реальных катушек. Да и крутится вокруг трёх номиналов R, C, L непросто в домашних условиях...
П.С. Здесь с резонансом в районе 8 Гц у меня возникли мысли о частоте Шумана и её влиянии на восприятие музыки. Эта мысль меня посещала и при предыдущих Ваших открытиях (для меня) о резонансе между Ск и L трансформатора в аноде, т.к. там у меня тоже резонанс в районе 8 Гц. Кстати, дроссель в анодной нагрузке обладает той же непонятной музыкальностью. У меня в драйвере после перехода с резика на дроссель
это проявилось настолько резко, что я до настоящего времени не мог найти этому разумного объяснения. Теперь благодаря Вашему открытию всё стало на свои места... Спасибо!

Малиновский Александр

25.01.2018, 20:40

Сергей, провёл эксперимент с включением катушки вместо катодного резистора. В качестве катушки я использовал одну из обмоток трансформатор Александра Воробьёва, точно такого же, как и выходной. (Когда покупал, думал, а вдруг буду слушать стерео.) По данным производителя обмотка имеет сопротивление постоянному току 222 Ома, индуктивность 1,7 Н. Мой тестер показал соответственно 196 и 0,736. Я больше склонен верить Александру, особенно про индуктивность.
Что услышал, конечно, в сравнении со звучанием, когда в катод включен резистор.
Бас стал субъективно громче. Звуки укрупнились. Некоторые фрагменты, как Вы и обещали, стали более заметными (выпуклыми). Одновременно с этим бас стал более размыт, ухудшилась разборчивость слов, в основном в нижнем регистре, динамические контрасты есть, но субъективно снизилась напряжённость. Но самое главное и удивительное то, что появилось чередование «ярких» и «тусклых» участков фонограмм. Поясню. Вполне красивый фрагмент вдруг сменяется совершенно невыразительным, однообразным, скучными.
После анализа услышанного пришёл к следующим соображениям.
Я скептически относился к термину «электронная рандомизация». Признаю – очень похоже на воздействие на звук явления акустической рандомизации. Особенно на тот случай с оперной певицей описанный мной в №27, когда фронт приходит не раньше или не достаточно раньше переотражений.
Звучание с резистором я воспринимаю, как более натуральное (хотя более натурального мне слышать не доводилось), с катушкой, как более комфортное. Я не изменил своего мнения относительно невербальной составляющей (см пост №29)
Я думаю, следует попробовать уменьшать индуктивность и наблюдать, что будет происходить.
Хотелось бы попробовать с лампой AL4 (RGN1404 не потянет по току я думаю). Если кто-нибудь может предложить по разумной цене, я приобрету. Или возьму в аренду, т.к. крутизна может оказаться маловатой для моего случая.

P.S. Если общественности интересно, я могу подробнее изложить концепцию построения своего тракта.

BluEs

25.01.2018, 21:29

P.S. Если общественности интересно, я могу подробнее изложить концепцию построения своего тракта.
Общественности интересно.

ХРЮН

26.01.2018, 01:43

АЛ4 и её "родственники" по режимам и крутизне несильно отличаются от Вашей любимой ЕЛ84, так что всё это можно считать "взаимоперетыкаемо".
Мощнее - ЕЛ12 и ей подобные, но их, вероятно, можно "гонять" в облегченных режимах, с уменьшенными токами анодов, которые 1404 потянет.
У меня есть кое-какие довольно симпатичные АЛ4/ЕЛ11-образные, "солидного производителя" и причем даже НОС, подробности - через ЛС/емэйл.

Сергей Шабад

26.01.2018, 02:22

Я не понял за счёт чего упадёт добротность катодного контура, если без сердечника. Ведь омическое сопрот. будет ОДИНАКОВЫМ что с сердечником, что без него? И даже выскажу смелое предположение, что можно брать любую индуктивность по номиналу и выводить на резонанс соответствующей катодной ёмкостью, а смещение обеспечивать последоватьным с индуктивностью резистором. Так как по ощущениям омического сопротивления индуктивности будет недостаточно у реальных катушек. Да и крутится вокруг трёх номиналов R, C, L непросто в домашних условиях...
Омическое или активное сопротивление, на котором происходит рассеяние энергии в контуре имеется как в индуктивности, так и в емкости. Но в конденсаторе запасается электрическая энергия, т.е. чем больше его емкость, тем больше разрядный ток и тем больше потери на на суммарном активном сопротивлении. Поэтому в выражение для добротности контура (http://www.mobipower.ru/editor/uploads/images/2011/12/2011-12-15-02.gif) емкость входит обратно пропорционально ее корню, т.е. чем больше емкость, тем ниже добротность и тем больше потерь в контуре. Индуктивность запасает магнитную энергию и результатом ее "разряда" является не ток, а э.д.с. (э.д.с. самоиндукции), и добротность контура прямо пропорциональна корню из индуктивности, т.е. чем больше индуктивность, тем выше добротность и меньше потерь.
Поскольку основной вклад в активное сопротивление вносит сопротивление провода катушки, то выражение для добротности на звуковых частотах определяется в основном отношением индуктивности к ее сопротивлению, сопротивление конденсатора исчезающе мало. Таким образом получается, что увеличение емкости ухудшает добротность, а увеличение индуктивности - улучшает. Вставляя в катушку сердечник мы увеличиваем индуктивность и тем самым улучшаем добротность. Увеличив индуктивность, мы можем пропорционально уменьшить емкость и тем самым еще повысить добротность.

П.С. Здесь с резонансом в районе 8 Гц у меня возникли мысли о частоте Шумана и её влиянии на восприятие музыки.
Частота Шумана (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%81_% D0%A8%D1%83%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0) равная приблизительно 7-8 Гц, является одним из фундаментальных параметров нашей планеты, наравне с ее радиусом, массой и т.д. Это волновой, причем электромагнитный параметр. И он действительно может воздействовать на человека в виде возбуждения тех участков мозга, которые генерируют ритмы мозга (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%82%D0%BC%D1%8B_%D0%B3%D0%BE%D0%BB% D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D 0%B7%D0%B3%D0%B0). Ведь должен быть в мозгу какой-то "колебательный контур", который генерирует ритмы. А значит на него должны воздействовать внешние колебания. Частота Шумана близка к частоте рекомендуемой для частоты f2 рандомизатора, и если напряженность поля создаваемая рандомизатором в месте прослушивания окажется порядка микровольт (передающей антенной может оказаться, например, акустический кабель), то Вашу гипотезу нельзя отметать с порога :)
Сергей, провёл эксперимент с включением катушки вместо катодного резистора. В качестве катушки я использовал одну из обмоток трансформатор Александра Воробьёва, точно такого же, как и выходной. (Когда покупал, думал, а вдруг буду слушать стерео.) По данным производителя обмотка имеет сопротивление постоянному току 222 Ома, индуктивность 1,7 Н. Мой тестер показал соответственно 196 и 0,736. Я больше склонен верить Александру, особенно про индуктивность.
Я думаю индуктивность первички должна быть примерно 10-12 Гц, а зная Александра Воробьева, не удивлюсь и индуктивности в 17 Гн.
Что услышал, конечно, в сравнении со звучанием, когда в катод включен резистор.
Бас стал субъективно громче. Звуки укрупнились. Некоторые фрагменты, как Вы и обещали, стали более заметными (выпуклыми). Одновременно с этим бас стал более размыт, ухудшилась разборчивость слов, в основном в нижнем регистре, динамические контрасты есть, но субъективно снизилась напряжённость. Но самое главное и удивительное то, что появилось чередование «ярких» и «тусклых» участков фонограмм. Поясню. Вполне красивый фрагмент вдруг сменяется совершенно невыразительным, однообразным, скучными.
После анализа услышанного пришёл к следующим соображениям.
Я скептически относился к термину «электронная рандомизация». Признаю – очень похоже на воздействие на звук явления акустической рандомизации. Особенно на тот случай с оперной певицей описанный мной в №27, когда фронт приходит не раньше или не достаточно раньше переотражений.
Звучание с резистором я воспринимаю, как более натуральное (хотя более натурального мне слышать не доводилось), с катушкой, как более комфортное. Я не изменил своего мнения относительно невербальной составляющей (см пост №29)
Я думаю, следует попробовать уменьшать индуктивность и наблюдать, что будет происходить.
Хотелось бы попробовать с лампой AL4 (RGN1404 не потянет по току я думаю). Если кто-нибудь может предложить по разумной цене, я приобрету. Или возьму в аренду, т.к. крутизна может оказаться маловатой для моего случая.
Размывает звук конденсатор 270 мкФ. Рандомизатор выявляет плохо звучащие радиодетали, особенно это касается конденсатора рандомизатора. И если все-таки индуктивность окажется 17 Гн, то советую поставить бумаго-масляный конденсатор 20-30 мкФ, желательно на более высокое напряжение, что бы его габариты были побольше, но МБГО на 160 В тоже подойдет. Если опыт окажется удачным, то следующий шаг - освободить конденсатор из корпуса.
RGN1404 это почти 5Ц8С.
P.S. Если общественности интересно, я могу подробнее изложить концепцию построения своего тракта.
Конечно интересно. Хотя бы для того, что бы понять, чем она отличается от концепции АМЛа.

ХРЮН

26.01.2018, 02:33

Схемотехника церковного органа Хаммонд - наше всё? :) Смещение на "подземной" катушке намагничивания динамика, ни одного электролита. Конденсаторы 6,6 и 4 мкф большие масляные бумажно-фольговые, в одном общем блоке.
Звучит всё это, кстати, и на самом деле весьма здорово! Причем, оно еще и не фонит даже при наших 50 Гц вместо чуждых 60.

Слава

26.01.2018, 04:36

У меня в даке 40 мкф. 2500v дали такой же звук, идеально стали от 2 мкф до 8.
В этом месте необходим экстремально качественный конденсатор, 20 х - 40 х годов, бош или сименс, вестерны 20 х еще не пробовал.

Малиновский Александр

26.01.2018, 18:27

Я думаю индуктивность первички должна быть примерно 10-12 Гц, а зная Александра Воробьева, не удивлюсь и индуктивности в 17 Гн.Из каких соображений индуктивность д.б. 10-12 Гн. Чем плоха индуктивность 17 или 30 Гн.?

Размывает звук конденсатор 270 мкФ. Рандомизатор выявляет плохо звучащие радиодетали, особенно это касается конденсатора рандомизатора. С резистором не размывает, а катушкой размывает? Почему?

И если все-таки индуктивность окажется 17 Гн, то советую поставить бумаго-масляный конденсатор 20-30 мкФ, желательно на более высокое напряжение, что бы его габариты были побольше, но МБГО на 160 В тоже подойдет. Т.е. повысить резонансную частоту? Я намеривался понижать. МБГО один из первых, что я отсеял из прослушанных.
RGN1404 это почти 5Ц8С. У 5Ц8С в импульсе 1,2 ампера.

Andryushka

26.01.2018, 18:58

Омическое или активное сопротивление, на котором происходит рассеяние энергии в контуре имеется как в индуктивности
Поскольку основной вклад в активное сопротивление вносит сопротивление провода катушки, то выражение для добротности на звуковых частотах определяется в основном отношением индуктивности к ее сопротивлению,

Ё! Буду знать... Сергей, от активного сопротивления нам никуда не деться, т.к. оно обеспечивает смещение лампы. Поэтому разговоры о добротности вторичны. Я в качестве рац. предложения написал, для того чтобы не подгонять индуктивность по омическому сопротивлению толщиной проволоки надо просто добавить резистор до необходимого для смещения величины. Я в теме, т.к. в своё время смещал от анодного дросселя драйвера выходную лампу...
П.С. Это очень симпатично, что Вы уделили внимание контуру в катоде, но странно, чем Вам не понравился более сложный контур из С-L-C фильтра питания, который стоит в реальной эквивалентной схеме между анодным трансом и катодом лампы? Болгарин уже указал на этот фактор и я уверен, что здесь надо найти те же 8 Гц между трансом и фильтром питания. Это позволит не практически подбирать последнюю ёмкость фильтра, а теоретически. Я не силён в арифметике поэтому хотелось бы проехаться на Вашем таланте... Здесь Никита Сергеевич весьма кстати отметился со своей (или не очень) схемой, где ёмкости фильтра по 6 мкф... Сколько там полюсов при этом обилии реактивных элементов, а вы добавляете ещё одну индуктивность в катод... Как-то становится не уютно на душе от этого перезвона...

У меня в даке 40 мкф. 2500v дали такой же звук, идеально стали от 2 мкф до 8.
В этом месте необходим экстремально качественный конденсатор, 20 х - 40 х годов, бош или сименс, вестерны 20 х еще не пробовал.

Слава, это очень эмоционально, но о каких кондёрах и их месте в ДАКе Вы говорите? Вы ввели рандомизатор Шабада в ДАК под выходной трансформаторный каскад?
П.С. Вопрос к Шабаду: сколько рандомизаторов в тракте необходимо меломану, чтобы стало хорошо? Ведь всё что "звенит" одновременно и рандомизирует. Надеюсь Вы меня поняли, несмотря на мою скудость изложения...

Сергей Шабад

26.01.2018, 19:19

Из каких соображений индуктивность д.б. 10-12 Гн. Чем плоха индуктивность 17 или 30 Гн.?
Из практических:)
Не получается намотать индуктивность 30Гн что бы нормально звучало. При индуктивности 1,7 Гн, частота среза примерно 180Гц.

Т.е. повысить резонансную частоту? Я намеривался понижать.
Если индуктивность 17Гн, то дальше понижать нет смысла.

С резистором не размывает, а катушкой размывает? Почему?

Потому, что заменив резистор на индуктивность мы получаем рандомизатор фаз. Это очень тонкое устройство и требует точной настройки, в противном случае он может испортить звучание.
МБГО один из первых, что я отсеял из прослушанных.
Бумаго-масло предпочтительней электролитов не только на мой вкус.

П.С. Это очень симпатично, что Вы уделили внимание контуру в катоде, но странно, чем Вам не понравился более сложный контур из С-L-C фильтра питания, который стоит в реальной эквивалентной схеме между анодным трансом и катодом лампы?
Главное, что бы колебания с параллельного контура поступали на сетку, тогда получится электронный рандомизатор фаз. Из "С-L-C фильтра питания, который стоит в реальной эквивалентной схеме между анодным трансом и катодом лампы" колебания на сетку не поступают.

Малиновский Александр

26.01.2018, 19:29

Ведь должен быть в мозгу какой-то "колебательный контур", который генерирует ритмы. А значит на него должны воздействовать внешние колебания.
В мозге электро-химический генератор. Маловероятно воздействие на него частоты Шумана.

Сергей Шабад

26.01.2018, 19:33

Вы ввели рандомизатор Шабада в ДАК под выходной трансформаторный каскад?
ДАК для Славы собирал я, поэтому отвечу. В этом ДАКе два рандомизатора, пассивный, о котором говорит Слава и активный, с катодной индуктивностью, блэкгейтом, и (между прочим) с резистором для точной настройки смещения. Оба по Шабаду. Так вот в пассивном рандомизаторе, боши в меди 2 мкФ и банки 8 мкФ дали идеальный звук. Подбирал Слава по месту, т.е. на своей системе и в своей комнате прослушивания. Дальнейшие расчеты показали, что славин слух точно определил необходимую емкость, которая полностью совпала с расчетной.

П.С. Вопрос к Шабаду: сколько рандомизаторов в тракте необходимо меломану, чтобы стало хорошо? Ведь всё что "звенит" одновременно и рандомизирует. Надеюсь Вы меня поняли, несмотря на мою скудость изложения...
Если рандомизаторы правильные, т.е. тщательно настроенные, то их количество может быть любым, т.е. их не может быть много.
Я сделал два ДАКа для Славы, один простенький, только с пассивным рандомизатором и сложный с ламповым выходом и двумя рандомизаторами, с пассивным и активным. Сложный ДАК обыгрывает простенький... по ясности!

Малиновский Александр

26.01.2018, 20:40

Из практических:)
Не получается намотать индуктивность 30Гн что бы нормально звучало. А как будет звучать? В моём 30 Гн + вторичная обмотка.
При индуктивности 1,7 Гн, частота среза примерно 180Гц.В каком контуре? И это хорошо или плохо?

Если индуктивность 17Гн, то дальше понижать нет смысла.
Почему?

Потому, что заменив резистор на индуктивность мы получаем рандомизатор фаз. Это очень тонкое устройство и требует точной настройки, в противном случае он может испортить звучание.
Настройки каких параметров?

Andryushka

26.01.2018, 20:41

ДАК для Славы собирал я, поэтому отвечу. В этом ДАКе два рандомизатора, пассивный, о котором говорит Слава и активный, с катодной индуктивностью, блэкгейтом, и (между прочим) с резистором для точной настройки смещения. Оба по Шабаду. Так вот в пассивном рандомизаторе, боши в меди 2 мкФ и банки 8 мкФ дали идеальный звук. Подбирал Слава по месту, т.е. на своей системе и в своей комнате прослушивания. Дальнейшие расчеты показали, что славин слух точно определил необходимую емкость, которая полностью совпала с расчетной.

Если рандомизаторы правильные, т.е. тщательно настроенные, то их количество может быть любым, т.е. их не может быть много.
Я сделал два ДАКа для Славы, один простенький, только с пассивным рандомизатором и сложный с ламповым выходом и двумя рандомизаторами, с пассивным и активным. Сложный ДАК обыгрывает простенький... по ясности!
Спасибо. Вы подарили надёжду на счастливое будущее...
П.С. Сергей, а что такое "пассивный рандомизатор", который у Славы в ДАКе? Я невнимателен и что-то пропустил или?

Малиновский Александр

26.01.2018, 20:42

Сергей Шабад

26.01.2018, 21:39

В моём 30 Гн + вторичная обмотка. Из отрывочных сведений которые я имею:
У Вас две обмотки, первичная и вторичная, включенные последовательно. Одна из обмоток имеет индуктивность 1,7 Гн и сопротивление 222 Ома. Судя по сопротивлению это первичка, а судя по индуктивности это вторичка. Так все-таки какую обмотку Вы включаете в катод? Какое у нее сопротивление? Какова у нее индуктивность? Если это вторичная обмотка, то ее сопротивление примерно 2 Ома, и лампа скоро сгорит. Если ее сопротивление 222 Ома, то индуктивность ее порядка 10 Гн и это видимо вторичка. Уточните пожалуйста.
В индуктивность первички в 30 Гн верится с трудом...

Почему?

См. формулу для частоты f2 рандомизатора.

Настройки каких параметров?
Емкости
что такое "пассивный рандомизатор", который у Славы в ДАКе? Я невнимателен и что-то пропустил или?
Это пассивный четырехполюсник, он не требует питания и является правильным рандомизатором фаз.
Это тот звук, который на ролике?
Роликов было несколько. Какой Вы имеете в виду? На одном из роликов тест на отдачу в НЧ регистре, где отдача регистрировалась через прием НЧ вибраций диваном :)
Нам было важно добиться наиболее ясного и интонированного баса без потери его мощности. Вряд ли ролик передал что-то внятное.
Как только у Вас появился параллельный контур в катоде С-L-C фильтр питания включается последовательно с ним и лупасит в сетку своим током за счёт падения напряжения на катодном контуре.
Да, лупасит в сетку. Это то, что нам надо. Активный рандомизатор.
А вот если нет контура в катоде? Неужели рандомизация анодной нагрузки за счёт контура транса и ёмкости фильтра питания (упрощённо) хуже чем по сетке? Или здесь нет переворота фазы и поэтому потому?В рандомизаторе фаз говорить о повороте фазы не приходиться, так как фаза рандомизирована, т.е. сигнал диффузный. Если этот диффузный сигнал подать на сетку получаем активный рандомизатор, с высокой эффективностью. Если диффузный сигнал гуляет по колебательным контурам и не поддерживается лампой, а наоборот, демпфируется ее низким внутренним сопротивлением, то рандомизатор есть, и он улучшает звук, но он пассивный и без специальных организационых мер малоэффективен и трудно управляем.

Andryushka

27.01.2018, 15:00

Сергей, меня порадовало Ваше "фе" по отношению к звучанию 30 Гн транса в постах где-то выше. Жму лапу! Много генри получить нельзя не потеряв музыку. Увеличиваем сечение - теряем микродинамику за счёт потерь в стали. Увеличиваем количество витков теряем музыку в паразитных емкостях обмотки... Всё, что написал это сугубо ИМХО.

Сергей Шабад

27.01.2018, 20:12

В этой ветке мы обсуждаем тему наикратчайшего пути из возможных тракта воспроизведения CD, поэтому некоторые посты я переместил в другую ветку >>> (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=3123)
Всего три или четыре человека не поленились и сделали ЦАП на резисторах R-2R, поэтому лучше бы задавать автору вопросы, касающиеся такой реализации.

Andryushka

27.01.2018, 23:20

apegad

20.02.2018, 00:35

Особенно когда ничего нет:D Где ваши ролики? Или хотя бы фото:D
Ролики и фото - чего?

В последний раз я отливал бетонные корпуса для АС. Но сие было аж в 2011 году. Где-то в темах Димы-Солнечного и фотки постил, когда обсуждали состав бетона - он отливал бетонные щиты.

Ныне же я пользуюсь исключительно промышленными, серийными приборами, ничего не твикаю и не переделываю.
Исключение - шнуры. Обычно отрубаю кусок от бухты промышленного шнурка, припаиваю стандартные коннекторы. И всё...

apegad

20.02.2018, 00:38

Если два разных усилителя не отличаются по звуку, значит они одинаково херовые!

Задача усилка - всего лишь точно повторить вейвформу сигнала, просто с другим размахом вольт/ампер.
Качественные усилители будут работать одинаково, а вот всяких девиаций и отклонений от формы - действительно может быть бесконечно много. Поэтому разнозвучащие усилители и будут херовыми.

Сергей Шабад

20.02.2018, 10:38

Задача усилка - всего лишь точно повторить вейвформу сигнала, просто с другим размахом вольт/ампер.Согласен, осталось определиться с тем, что из себя представляет сигнал и как получается вейвформа, сложением спектральных составляющих или наложением.
Качественные усилители будут работать одинаково, а вот всяких девиаций и отклонений от формы - действительно может быть бесконечно много. Поэтому разнозвучащие усилители и будут херовыми.
Мне трудно себе представить, что разнозвучащие усилители различались бы передаточной функцией в звуковом диапазоне частот так сильно, что бы звучать по-разному. 20-20 000, минимум фазовых искажений и все, передаточная функция одна и та же у любого усилителя, вейвформа не различима на выходе от усилителя к усилителю.

apegad

20.02.2018, 11:12

Согласен, осталось определиться с тем, что из себя представляет сигнал и как получается вейвформа, сложением спектральных составляющих или наложением.
Проще всего опереться на цифирку.
Количество степов ключа заранее известно. Берём выборку, хоть бы и с простой децимацией и сравниваем вход с выходом.

вейвформа не различима на выходе от усилителя к усилителю.
Если бы всё было так прекрасно.
Вот картинка. Жёлтым сигнал на входе, а синим отметился реальный усь, как бы ужасно не показалось.
Скрин выдран из видео, так что попала смена кадров, но не особо путает
http://i1.imageban.ru/out/2018/02/20/8ec44bf3ace89d9faa10e370aa0cdd01.png

Сергей Шабад

20.02.2018, 12:48

Если бы всё было так прекрасно.
Вот картинка. Жёлтым сигнал на входе, а синим отметился реальный усь, как бы ужасно не показалось.
Скрин выдран из видео, так что попала смена кадров, но не особо путает
http://i1.imageban.ru/out/2018/02/20/8ec44bf3ace89d9faa10e370aa0cdd01.png
Есть ли картинка от другого УНЧ? На этой картинке нормальный отклик четырехполюсника на единичный импульс, близкий к дельта-функции.

apegad

20.02.2018, 17:38

Это был не импульс, а синглтон 1246 гц.
И захватывался сигнал на выходе.
Откуда такая пачка диких гармоник, с такими сумасшедшими уровнями? Да просто это был херовый усилок, аля хайенд, за мильоны тонн нефти - сраной фирмы Кери Аудио. На слух он был просто блевотен - не звук, а поганый мыльный компот.

Другие УМ тоже тестировались. Этот скрин случайно нашёл, разбирая старые харды - в тему пригодился.
Но с таким ужасом, зафиксированным - я до тех пор не встречался. Могут быть гармоники, но не выше чем минус 100 дб от основного сигнала.

Слава

20.02.2018, 17:42

Ролики и фото - чего?

В последний раз я отливал бетонные корпуса для АС. Но сие было аж в 2011 году. Где-то в темах Димы-Солнечного и фотки постил, когда обсуждали состав бетона - он отливал бетонные щиты.

Ныне же я пользуюсь исключительно промышленными, серийными приборами, ничего не твикаю и не переделываю.
Исключение - шнуры. Обычно отрубаю кусок от бухты промышленного шнурка, припаиваю стандартные коннекторы. И всё...

Ну так выложите, что слушаете дома.

apegad

20.02.2018, 17:56

quested 415, tannoy 215. behringer 225. s-90, вега 101
studio 2500, studio 7, behringer inuke, бриг 001
prism orpheus, rme 400, emu 0404

Всё исключительно промышленное.
Хотя соврал - бехр 215 разведён под бехр ультракурву - пришлось залезать в корпус и откусывать пассивный кросс. Но это даже на мизерный твик не тянет - активный кросс всё равно заводской.

Слава

20.02.2018, 19:45

Сергей Шабад

20.02.2018, 23:48

Могут быть гармоники, но не выше чем минус 100 дб от основного сигнала.

Есть примеры теста с такими показателями -100дБ усилителя с той же мощностью?

Малиновский Александр

26.02.2018, 20:19

Общественности интересно.

Конечно интересно. Хотя бы для того, что бы понять, чем она отличается от концепции АМЛа.
Выполняю обещание. Кротко, почти тезисно.

Перцептивное пространство, музыкальный мусор, рандомизация и т.п.

Перцептивное пространство.
В полиграфии есть потребность преобразовать одну цветовую модель (например RGB) в другую (например CMYK). Это не так сложно, если бы не одно но. Есть цвета, которые может воспроизвести одно устройство, но не может другое. При воспроизведении на последнем, эти цвета нельзя просто игнорировать. Но и воспроизвести их без искажений в принципе не возможно. Поэтому существует несколько способов преобразования. Один из них называется перцептивным. Суть его в том (хотя и немного упрощённо), что если поставим рядом оригинал и копию (фотографию и отпечаток), то отличие будет очевидно. Но если мы сначала посмотрим на оригинал и, отвернувшись, посмотрим на копию, то глаз не уловит отличий. Белый (например) цвет будет казаться белым, хотя в реальности будет иметь оттенок. Всё дело в контексте.
В принципе невозможно изобразить без искажения трёхмерное пространство на плоскости. Каждый, кто попытаться нарисовать угол комнаты, а именно то место, в котором сходятся две стены и потолок, увидит, что три линии составят один прямой, один тупой и один острый угол. В реальности же мы видим три прямых угла. Это самый простой пример (№1), на самом деле всё несколько сложнее.
Т.е. в искусстве процесс построения перцептивного пространства задача не тривиальная. И всегда творческая.
Почему это важно, что это означает с точки зрения искусства?
Мозг, получая сигналы от рецепторов, прежде всего, ищет аналог для сравнения. И не найдя, включает более сложные процессы. Понятно, что всё это происходит на подсознательном уровне.
Простой пример (№2). Еще несколько лет назад, когда люди вдруг решили, что интернет это другой, гораздо более свободный мир, где можно изъясняться совершенно свободно, не соблюдая осточертевших правил правописания, пунктуации и т.п., используя огромное количество сокращений и жаргонизмов. Со временем желающих решить сначала ребус, а потом приступить к пониманию смысла написанного, становилось всё меньше. И соответственно становилось меньше таких писак. Ничего не поделаешь, естественный отбор. В искусстве всё несколько сложнее, но механизм схож с упомянутым, в простом примере (№2), только ребусы разгадывает наше подсознание. И если оказывается, что перцептивное пространство построено правильно, то мозг легко и быстро переключается на восприятие Искусства. Это фундаментальная вещь.
Ещё один простой пример (№3). Я думаю, что многие замечали влияние на зрителя первого кадра в голливудских фильмах. Когда с первых мгновений видеоряд приковывает внимание зрителя, хотя, как правило, ещё и событий-то никаких не происходит. Причём (что принципиально) без каких-либо усилий со стороны зрителя.

Конечно, всё сказанное касается и аудио. Невозможно в принципе без искажений записать и воспроизвести звук вообще и Музыку в частности.
В аудио несметное количество способов преобразования. Каждый тракт воспроизведения или записи, хотя-бы одним компонентом отличающегося от другого, отличается и способом преобразования. Самая важная роль в процессе построения перцептивного пространства в современной записи принадлежит звукорежиссёру. Всем остальным остаётся только не навредить. Хотя всегда были те, кому нравились раскрашенные чёрно-белые фотографии котят.
Я думаю, что в варианте тракта, представленного мной в этой ветке, мне удалось существенно приблизиться к ситуации описанной в примере №3.
(Сравните*)
*«Выше его - осознанное восприятие. Реакции слушателя на звуки в этой области происходят без эмоций, кроме случаев, когда эмоции может вызвать семантический аспект сообщения, например, когда робот сообщает вам, что телефон будет вскоре отключен.
Ниже порога - неосознанное восприятие. Здесь царят эмоции и другие неосознанные реакции.
Именно на субсенсорном уровне у слушателя формируется эмоциональное восприятие интерпретации музыки. Это в первую очередь восприятие очень малых отклонений от музыкального текста, которые допускает музыкант-исполнитель. Речь идет о том, что Шаляпин обозначил как чуть-чуть и считал главным в искусстве. В музыке именно чуть-чуть, создаваемое великим артистом, вызывает у слушателя удивительно приятные эмоции. Но ведь и музыкальный мусор, который воспринимается также на субсенсорном уровне, можно назвать чуть-чуть в музыке. Только эмоции, которые он вызывает, скорее негативные.
Если принять как очевидное, что при осознанном восприятии звуков они разделяются на музыку и сопровождающие ее помехи, то на субсенсорном уровне, где в реакциях на музыку господствуют эмоциональные проявления (здесь вы должны задуматься), два вида эмоций как самостоятельные объекты одновременно сосуществовать не могут. В нашем случае приятные чувства, вызванные восприятием чуть-чуть в музыке, не могут ощущаться нами в полную силу одновременно с отрицательными эмоциями, которые вызывает неосознанное восприятие музыкального мусора, даже если его совсем чуть-чуть.
Как и в случае бочки меда с ложкой дегтя, слушатель, скорее всего, будет испытывать одно-единственное смешанное чувство, которое отражает отношение количества воспринимаемой им неосознанно музыки и количества воспринимаемого также неосознанно музыкального мусора. (А. Лихницкий.» «Формула звука». http://aml.spb.ru/formula1.htm)

Рандомизация.

Самый древний инструмент, найденный на Земле – флейта, изготовленная из кости 40 000 лет назад. Древние люди уже конечно знали, что такое радиус гулкости и рандомизация фаз, и конечно селились в пещерах соответствующих размеров и архитектуре.
40 тысяч лет люди поют и играют на самых разных музыкальных инструментах, и слушают это в самых различных условиях. И видимо, в силу каких-то причин не могли, а некоторые и по сей день не могут понять, что им для полного счастья не хватает рандомизации.
Когда духовой оркестр играл на свежем воздухе и под него танцевали те самые дедушки и бабушки с высоким музыкальным вкусом, о которых упоминал Анатолий Маркович.
Когда сам Анатолий Маркович и его отец слушали у себя дома игру Софроницкого.
И ещё миллион примеров.
Музыка потому и жива, что она мало зависит от условий, в которых исполняется, а в основном от мастерства исполнителей и сочинителей.
Проблема помещений возникла, когда увеличился спрос, т.е. возросло количество слушателей собираемых в одном месте. Увеличился состав исполнителей, для увеличения громкости звучания. Вне помещений это не вызывало проблем. В помещениях громкая музыка превращалось в какофонию. Поэтому задача стояла сделать звучание КОМФОРТНЫМ. И разумная реверберация позволяет это сделать. Но, как и в любом деле не обошлось без компромиссов. При преобладании ранних (задержка 10-15мс.) отражений разборчивее речь, но и более «плоский» звук, при их уменьшении (т.е. заглушены ранние и преобладают более поздние 20-30 мс.) наоборот. Понятно, что для исполнения каких-то произведений лучше одно, а для других другое.

«Весной 1962 года в Большом зале Ленинградской Филармонии с концертами выступал Герберт фон Караян. Тогда он приезжал с Венским филармоническим оркестром. О безупречной точности звучания этого оркестра, тем более под управлением прославленного маэстро, ходили легенды. Мне выпало счастье - входной билет на один из концертов. В первом отделении я устроился (мне самому это показалось невероятным) на свободном месте в партере, у центрального прохода недалеко от эстрады. Весь тогдашний цвет был на этом концерте. В зале чувствовалось необыкновенное оживление. Вдруг воцарилась мертвая тишина. Караян материализовался буквально в нескольких метрах от меня. С неописуемым волнением и затаив дыхание я ждал... Первым зазвучал мой любимый "Дон Жуан" Рихарда Штрауса. В одно мгновение мои уши наполнились фантастическим количеством звуков. Их было так много, что я растерялся. Помню, меня поразило ясное и точное звучание медных духовых и особенно группы контрабасов. Однако теперь, спустя почти сорок лет, признаюсь: цельного музыкального впечатления от первого отделения концерта у меня не осталось.

После перерыва место оказалось занятым, и мне пришлось искать другое. С величайшим трудом я пристроился в двадцатом ряду. Помню, я немного огорчился, но, когда прозвучали первые такты Пятой симфонии Бетховена, мой дух воспрял. В двадцатом ряду звучание оркестра воспринималось, несмотря на уменьшение количества деталей, как более организованное. Интерпретация музыки была ясной и убедительной; своим немецким духом она напомнила мне интерпретацию Фуртвенглера. Музыкальный баланс был безупречным и по-настоящему бетховенским. Караян стал "похож на себя" - именно таким я знал его по звукозаписям.
В этом примере важно не то, что из-за большего удельного веса реверберации в двадцатом ряду произошло очищение музыки от музыкального мусора, а то, что возникло ощущение, что музыки стало много больше. Снова аномальное явление: Большой зал Филармонии помог маэстро творить музыку!» (АМЛ, там же).

«воспринималось несмотря на уменьшение количества деталей» Все-таки уменьшение деталей. Каких? Важных или нет? А если это те самые «чуть-чуть»? И, в конце концов, упомянутые детали совсем не обязательно являются музыкальным мусором,
«как более организованное» на взгляд Анатолия Марковича, по его представлениям, вероятно сформированным в результате прослушивания пластинок. А что же тогда слышал Караян? А смог бы он управлять оркестром, если бы на дирижёрском месте звук был, как в середине зала?
На мой взгляд, значение рандомизации сильно преувеличено. Ничего она не восстанавливает, а лишь делает звучание более комфортным.

Музыкальный мусор.

«Приходилось ли вам слушать игру на скрипке в концертном зале и в безэховой камере? Для тех, кто такой возможности не имел, скажу - звучание скрипки в безэховой камере просто невыносимо. Внимание слушателя буквально парализуется множеством неточностей, призвуков, шорохов и т. п. В хорошем концертном зале почти все призвуки исчезают. Игра на скрипке оказывается терпимой, а иногда даже привлекательной. Услышанное в концертном зале может означать лишь то, что играющий на скрипке музыкант произвел не только музыку, но и много всякой грязи, и что концертный зал непонятным образом от этих загрязнений музыку очистил». (АМЛ, там же).

Получается музыканты и дирижёры, исключительно из-за денег слушают производимый ими самими скрип и скрежет, испытывая невероятные мучения. (Но не мазохисты же они все, чтобы бесплатно.)
А кого огорчал лёгкий периодический скрип пальцев о струны?
Я не слышал звучание музыкальных инструментов в безэховой камере. Но я очень часто слышу ф-но, виолончель и гитару в самой обычной квартире. Ничто не отравляет музыку кроме, как фальшивая, неумелая игра.
Я согласен с Анатолием Марковичем, что электронный тракт производит музыкальный мусор. Но его нельзя уменьшить какими-либо приспособлениями, его можно только не производить. Пока никто не смог убедить меня в обратном.
Ну не возможно же считать это убедительным:
https://www.youtube.com/watch?v=sm3MtTcvmIk

Малиновский Александр.

Малиновский Александр

26.02.2018, 20:24

Александр, мои поздравления!
С первых минут прослушивания поражает ясность звучания и музыкальность, которые пробиваются через компьютеры и интернет. Может быть мне не хватает в звучании теплоты и мягкости, но это скорее всего связано именно с удлинением пути в цифре при прослушивании из интернета и с минимумом рандомизаторов в Вашем тракте.
Забыл упомянуть.
Из всех испробованных мной способов сведения стерео в моно, этот единственный, к которому у меня не возникло претензий.

Сергей Шабад

26.02.2018, 21:01

...
На мой взгляд, значение рандомизации сильно преувеличено. Ничего она не восстанавливает, а лишь делает звучание более комфортным.
...

Спасибо, Александр за Ваш ответ. Получается, что статьи АМЛа о Рандомизации фаз посвящены тому, как сделать звучание более комфортным. Даже если это и так (с чем я не согласен), Рандомизация фаз для меня является самой интересной тайной, которую разглядел АМЛ и которую упустили из виду электроакустики.
П.С.
По крайней мере при "комфортном звучании" после правильной рандомизации фаз ничто не отвлекает меломана от музыки, а аудиофила от звуков. Это уже неплохо.

Слава

26.02.2018, 23:48

Ну не возможно же считать это убедительным:
https://www.youtube.com/watch?v=A_9bSFBLCp4&feature=youtu.be
https://www.youtube.com/watch?v=sm3MtTcvmIk

Малиновский Александр.

А в чем проблема?, что не устраивает?

Константин

27.02.2018, 00:04

Я таки думаю что Маркович стерео предал Анафеме (слушаем звуки) ютуб правда больше не передаст но Антону Степечеву это удалось ссылки нету так что ,,,,,,,, но не понял про это
======================
Из всех испробованных мной способов сведения стерео в моно, этот единственный, к которому у меня не возникло претензий.

Какой я с этим уже 5 лет мучаюсь

Малиновский Александр

27.02.2018, 11:52

Малиновский Александр

27.02.2018, 15:20

Спасибо, Александр за Ваш ответ. Получается, что статьи АМЛа о Рандомизации фаз посвящены тому, как сделать звучание более комфортным. Даже если это и так (с чем я не согласен), Рандомизация фаз для меня является самой интересной тайной, которую разглядел АМЛ и которую упустили из виду электроакустики.
П.С.А разве рандомизированный звук и диффузный звук не синонимы?
Я внимательно слежу за Вашими рассуждениями по поводу электронной рандомизации. Любая научная теория должна быть верифицирована. Пока что с этим проблемы.
По крайней мере при "комфортном звучании" после правильной рандомизации фаз ничто не отвлекает меломана от музыки, а аудиофила от звуков. Это уже неплохо.
Сергей, Вы действительно думаете, что если бы из квартиры М. Лихницкокго перенести Софроницкого на сцену в зал консерватории, а Анатолия Марковича ту да же, только в середину зрительского зала, то для АМЛ музыки бы стало больше и она была бы лучше организована? Я хочу сказать, что даже самый хороший зал не универсален. Для игры С. Рихтера, с его "рубиловом" большой зал - хорошо, а для Г.Гульда или P-L Aimard плохо.
Это прямо следует даже из графиков на стр. 30 и 31 предложенной Вами к прочтению презентации. https://ppt-online.org/53720
Комфортность и объёмность это - только маленькая составная часть Музыки. Если бы это было не так, то сейчас везде бы "рулил" "Surround Sound".

Сергей Шабад

27.02.2018, 19:12

А разве рандомизированный звук и диффузный звук не синонимы?Ссылочку, где это синонимы, в студию пожалуйста.
Я внимательно слежу за Вашими рассуждениями по поводу электронной рандомизации. Любая научная теория должна быть верифицирована. Пока что с этим проблемы.Согласен. Пока.

Сергей, Вы действительно думаете, что если бы из квартиры М. Лихницкокго перенести Софроницкого на сцену в зал консерватории, а Анатолия Марковича ту да же, только в середину зрительского зала, то для АМЛ музыки бы стало больше и она была бы лучше организована? Я хочу сказать, что даже самый хороший зал не универсален. Для игры С. Рихтера, с его "рубиловом" большой зал - хорошо, а для Г.Гульда или P-L Aimard плохо.
Это прямо следует даже из графиков на стр. 30 и 31 предложенной Вами к прочтению презентации. https://ppt-online.org/53720
Комфортность и объёмность это - только маленькая составная часть Музыки. Если бы это было не так, то сейчас везде бы "рулил" "Surround Sound".
Александр, я могу себе позволить ответить вопросом на вопрос, по некоторым причинам. Причем уже второй, клонированный раз. Вы действительно считаете, что одно из самых важных понятий введенного Лихницким, рандомизация, служит для комфортности звучания? Если ответ не будет дан в виде Да или Нет, я потеряю интерес к общению с Вами. Уж извините. Еще раз, Да, или Нет.
Растекания мыслями по дереву, словоблудия с привлечением Рихтера или Софроницкого с Гульдом не надо.
Да или Нет.

Малиновский Александр

28.02.2018, 21:37

Ссылочку, где это синонимы, в студию пожалуйста.Согласен. Пока.

Александр, я могу себе позволить ответить вопросом на вопрос, по некоторым причинам. Причем уже второй, клонированный раз. Вы действительно считаете, что одно из самых важных понятий введенного Лихницким, рандомизация, служит для комфортности звучания? Если ответ не будет дан в виде Да или Нет, я потеряю интерес к общению с Вами. Уж извините. Еще раз, Да, или Нет.
Растекания мыслями по дереву, словоблудия с привлечением Рихтера или Софроницкого с Гульдом не надо.
Да или Нет.
Акустическая же реверберация на сегодняшний день оказывается почти идеальным рандомизатором
Ответ однозначный - реверберация, которая рандомизирует фазу в пределах интервала, равного постоянной слуховой интеграции, то есть в пределах отрезка времени 160-250 мс.

Из смысла процитированного и с учётом того, что с окончанием реверберационного процесса, прекращается и рандомизация следует, что рандомизация – одно из свойств реверберации, его атрибут, составная часть.
Теперь, что написал я.
Вне помещений это не вызывало проблем. В помещениях громкая музыка превращалось в какофонию. Поэтому задача стояла сделать звучание КОМФОРТНЫМ. И разумная реверберация позволяет это сделать.
На мой взгляд, значение рандомизации сильно преувеличено. Ничего она не восстанавливает, а лишь делает звучание более комфортным.
Т.е. комфортным – значит приемлемым для восприятия. А вовсе не диван, пивко и обволакивающий бас.

Общим является то, что наше сознание, в определенных пределах оставаясь не чувствительным к фазе, по-видимому, защищает себя от избыточности окружающих нас звуков. Тогда возникает вопрос: кто защищает наше подсознание? Ответ однозначный - реверберация, которая рандомизирует фазу в пределах интервала, равного постоянной слуховой интеграции, то есть в пределах отрезка времени 160-250 мс.

Это вполне соответствовало бы моим представлениям о перцептивном пространстве, если бы не потеря деталей, при удалении на некоторое расстояние от источника (т.е. из-за большего удельного веса реверберации). Реверберация не отличает хорошие детали от плохих.
Что касается вопроса - был ли АМЛ аудиофилом. То, исходя из формального определения, данного в Википедии, конечно нет. К 20-20000 он не стремился, я уж не говорю про оборудование комнаты прослушивания. Более того он утверждал, что 60 Гц. снизу вполне достаточно для полноценного восприятия музыки.
А требования ответов Да/Нет оставьте для Славы, он наверное уже ЕГЭ сдавал.

Слава

28.02.2018, 23:00

Акустическая же реверберация на сегодняшний день оказывается почти идеальным рандомизатором
Ответ однозначный - реверберация, которая рандомизирует фазу в пределах интервала, равного постоянной слуховой интеграции, то есть в пределах отрезка времени 160-250 мс.

Из смысла процитированного и с учётом того, что с окончанием реверберационного процесса, прекращается и рандомизация следует, что рандомизация – одно из свойств реверберации, его атрибут, составная часть.
Теперь, что написал я.
Вне помещений это не вызывало проблем. В помещениях громкая музыка превращалось в какофонию. Поэтому задача стояла сделать звучание КОМФОРТНЫМ. И разумная реверберация позволяет это сделать.
На мой взгляд, значение рандомизации сильно преувеличено. Ничего она не восстанавливает, а лишь делает звучание более комфортным.
Т.е. комфортным – значит приемлемым для восприятия. А вовсе не диван, пивко и обволакивающий бас.

Общим является то, что наше сознание, в определенных пределах оставаясь не чувствительным к фазе, по-видимому, защищает себя от избыточности окружающих нас звуков. Тогда возникает вопрос: кто защищает наше подсознание? Ответ однозначный - реверберация, которая рандомизирует фазу в пределах интервала, равного постоянной слуховой интеграции, то есть в пределах отрезка времени 160-250 мс.

Это вполне соответствовало бы моим представлениям о перцептивном пространстве, если бы не потеря деталей, при удалении на некоторое расстояние от источника (т.е. из-за большего удельного веса реверберации). Реверберация не отличает хорошие детали от плохих.
Что касается вопроса - был ли АМЛ аудиофилом. То, исходя из формального определения, данного в Википедии, конечно нет. К 20-20000 он не стремился, я уж не говорю про оборудование комнаты прослушивания. Более того он утверждал, что 60 Гц. снизу вполне достаточно для полноценного восприятия музыки.
А требования ответов Да/Нет оставьте для Славы, он наверное уже ЕГЭ сдавал.

А какашками обязательно бросаться?:cool:
Мое образование не хуже вашего, но в другой области.:rolleyes:

Слава

01.03.2018, 11:33

Андрюшка со Славой способны походя плюнуть в душу даже не заметив. Как и Аббас. Как настоящие хамы переходят на личностные качества оппонента. Видимо для Вас это тоже норма.
Я никогда не обсуждал чьи-либо ролики, т.к. понимал, что запись может сильно не соответствовать реальности. Поэтому и оговорился относительно своих записей. А у Славы на Белорусской прёт из всех щелей фанерный звук на фоне размазанного баса. Рупоры не приспособлены для правильного звуковоспроизведения. По крайней мере я не слышал. Это моё мнение. Может забаните за это?
Я ведь тоже с АМЛ общался. И помню его мнение и о Вас, и об Аббасе, и о Степичеве, и о Диме. Но зная особенности характера АМЛ никогда не использовал это в спорах. Всегда старался говорить по существу и только своё мнение.
Вы ведь не слышали моё изделие наяву. И такие далеко идущие выводы.
А я ведь слышал Ваше.
В своих сообщениях я как мог подчёркивал своё уважение к АМЛ. Ни словом не обмолвился о превосходстве над ним. Я аргументировал совою позицию. Это что преступление?

Вы похоже не только не слышали рупора, но и хорошую винтажную комплектуху, способную рандомизировать звук, при этом становитесь в позу, (позицию) со стороны похожую на партер.
Позвольте спросить, это где я в отношении вас перешел на личность?, это на форуме Аббаса?, где я написал, что Элла не поет а скрепит как тощая сука?, к стати это единственный ролик который можно заставить себя дослушать до конца без сильной зубной боли или это я вас отправил на ЕГЭ?
И где я вам нахамил и перешел на личность? Не отождествляйте себя со своим изделием, будьте проще и к вам потянутся.:)
Вы ранее заявляли, что отвечать вопросом на вопрос неприлично, но сами это с успехом делаете. Я не ответил вам утвердительно потому что понял ваше болезненное отношение к своему изделию, не хотел травмировать ваше эго.
Не тщеславны?, так вы еще и маленький лгунишка?:D

Малиновский Александр

01.03.2018, 11:52

Вы похоже не только не слышали рупора, но и хорошую винтажную комплектуху, способную рандомизировать звук, при этом становитесь в позу, (позицию) со стороны похожую на партер.
Позвольте спросить, это где я в отношении вас перешел на личность?, это на форуме Аббаса?, где я написал, что Элла не поет а скрепит как тощая сука?, к стати это единственный ролик который можно заставить себя дослушать до конца без сильной зубной боли или это я вас отправил на ЕГЭ?
И где я вам нахамил и перешел на личность? Не отождествляйте себя со своим изделием, будьте проще и к вам потянутся.:)
Вы ранее заявляли, что отвечать вопросом на вопрос неприлично, но сами это с успехом делаете. Я не ответил вам утвердительно потому что понял ваше болезненное отношение к своему изделию, не хотел травмировать ваше эго.
Не тщеславны?, так вы еще и маленький лгунишка?:D
Kanosan писал(а):
Все это слова.. А короткий тракт действительно звучит очень впечатляюще! Хоть как обосновывай.. Это просто факт! И я думаю что с возрастом приду именно к нему, от красивого теплого лампового звука.

Виктор, я не просто думаю, уверен! Когда оглохнете от старости, самое оно :mrgreen: :mrgreen:
Другим не ординарным индивидам напомню Фаину так сказать нашу Раневскую, что за любым павлиньим хвостом прячется обычная куриная жопа :mrgreen:
Я же сказал - хамство Ваша естественное состояние, вы его даже не замечаете.

Andryushka

01.03.2018, 13:37

Сергей, Вы действительно думаете, что если бы из квартиры М. Лихницкокго перенести Софроницкого на сцену в зал консерватории, а Анатолия Марковича ту да же, только в середину зрительского зала, то для АМЛ музыки бы стало больше и она была бы лучше организована?

Хороший вопрос! Музыки точно больше не стало бы, но ВОСПРИНИМАТЬ её стало бы легче. Когда в молодости услышал 35АС со сцены большого зала, я просто поразился тому, что может сделать со звучанием затрапезных колонок акустика зала...
П.С. Александр, мне приятно было узнать Ваше мнение о "рандомизации". Понятие "рандомизация" абсолютно не поддержано аудио индустрией, но активно используется мелкими ремесленниками типа Аббаса (Аббас, не обижайся!), у которого всё и вся "рандомизирует". Обидно, что даже у физика Шабада провода стали что-то "рандомизировать". Неужели и Шабад подался в мелкий аудио бизнес?

Lenz

01.03.2018, 14:10

Понятие "рандомизация" абсолютно не поддержано аудио индустрией

Александр, прошу пощения что встреваю в Вашу тему с оффтопом, но пройти мимо такого утверждения не могу.

Andryushka, где Вы были, когда АМЛ бы жив? Почему Вы не задавали эти вопросы линчо Анатолию Марковичу? Или Вы были тут же, под другим ником, но так забрехались (заблеялись?), что уже не можете использовать ту маску, и начали форумную жизнь с нового листа, но старыми методами?

В своём вопросе, который я процитировал, Вы использовали запрещённый в приличных дискуссиях приём. Сославшить на некую "аудиоиндустрию", в которую почему -то не входят по Вашему мнению С.Шабад и А. Зульфугаров, Вы построили вопрос таким образом, что бы якобы поставить под сомнение работу АМЛа, посвящённую рандомизации. Аудиоиндустрия - это производство и маркетинг, это распределённая сущность. У неё нет единого мнения. Её признение или непризнание не может являться определяющим для научных вопросов, а только для вопросов выпуска и продажи продукции, которые включают накладные расходы, таможню, ФСЗН, себистоимость, фонд заработной платы, прибыль. А также фокус-группы, продвижение, раскрутка, участие в выставках, заказные публикации. Здесь нет науки. Если у Вас есть вопросы к научному исследованию Анатолия Марковича, посвящённому вопросам рандомизации, будьте добры щипать траву, ну то есть играть, на этом поле.

Andryushka

01.03.2018, 14:14

Вопрос к Малиновскому? Александр, Вы попробовали контур в катоде лампы? Я к сожалению не всё читаю поэтому мог пропустить Ваш опыт...
П.С. И только не отвечайте вопросом на вопрос...

Andryushka

01.03.2018, 14:21

Александр, прошу пощения что встреваю в Вашу тему с оффтопом, но пройти мимо такого утверждения не могу.

Andryushka, где Вы были, когда АМЛ бы жив? Почему Вы не задавали эти вопросы линчо Анатолию Марковичу? Или Вы были тут же, под другим ником, но так забрехались (заблеялись?), что уже не можете использовать ту маску, и начали форумную жизнь с нового листа, но старыми методами?

В своём вопросе, который я процитировал, Вы использовали запрещённый в приличных дискуссиях приём. Сославшить на некую "аудиоиндустрию", в которую почему -то не входят по Вашему мнению С.Шабад и А. Зульфугаров, Вы построили вопрос таким образом, что бы якобы поставить под сомнение работу АМЛа, посвящённую рандомизации. Аудиоиндустрия - это производство и маркетинг, это распределённая сущность. У неё нет единого мнения. Её признение или непризнание не может являться определяющим для научных вопросов, а только для вопросов выпуска и продажи продукции, которые включают накладные расходы, таможню, ФСЗН, себистоимость, фонд заработной платы, прибыль. А также фокус-группы, продвижение, раскрутка, участие в выставках, заказные публикации. Здесь нет науки. Если у Вас есть вопросы к научному исследованию Анатолия Марковича, посвящённому вопросам рандомизации, будьте добры щипать траву, ну то есть играть, на этом поле.

Не понял причину Вашего возбуждения, но действительно к РДН ("рандомизации" в кавычках) я отношусь с большим сомнением. Или это преступление?

Lenz

01.03.2018, 14:40

но действительно к РДН ("рандомизации" в кавычках) я отношусь с большим сомнением. Или это преступление?
Нет, сомнения - это благодетель, на сколько мне известно. Они порождают вопросы и поиск ответов. Поэтому характерная черта сомнения - его недолговечность. Ответ обычно находится, и затем начинаются новые сомнения. Если же это состояние длиться годами, но его стоит переименовать в нежелание искать ответы, или в некомпетентность. А кстати, зачем эти непонятные сокращения? Трудно написать "рандомизация"?

Не понял причину Вашего возбуждения

Забавно. Этой одной фразой Вы себя "расчеловечили" в моих глазах больше, чем всеми остальными выступлениями, вместе взятыми.

Малиновский Александр

01.03.2018, 14:52

Слава

01.03.2018, 14:57

Kanosan писал(а):

Я же сказал - хамство Ваша естественное состояние, вы его даже не замечаете.

Однако......, насколько вы нежны.:D
Я вам рекомендую прежде, чем писать, читать внимательно всю ветку.
Насчет оглохнете было адресовано и касалось Каносана, а павлиний хвост, касался яркого индивидума, Юрия.
О вас там речь вообще не шла, или у вас настолько развит комплекс напалеончика, что все, что пишут вы воспринимаете на свой счет?
Извиниться за хама не хотите?:cool:

Agats

09.10.2019, 09:45

Господа, встряну в разговор великих, только узнаю что такое рандомизация и только вчера узнал о настроеке резонанса трансформатора с катушкой в катоде на 8-10 Гц. Читаю вики про резонанс Шумана. Как понял мы пытаемся настроить частоту унч на частоту резонанса стоячих волн между землей и ионосферой, а значит считаем что земля постоянно пульсирует с этой частотй? Но как понимаю унч это отдельное устройство, на которое уже воздействует резонанс земли. И настроив унч на 1ую гармонику земли мы можем попасть как в невпопад, так и создать свой резонанс уже с землей, что маловероятно , но возможно. В остальных 99,9% случаях мы будем попадать настройкой контура катушки катодной и трансформатора в непопад, нарушая обычный ход вещей вселенной. Знаю что опасны резонансы 6-8гц для почек, и резонанс 4-6гц беда для сердца. Не знаю как теория Шумана с резонансом земли сходится с проблемой резонанса почек, но вселенная и высшие силы все соглосовали и значит или есть расхождения и не точности в теории Шумана или не точно выявили проблемный резонанс почек и сердца если 8гц нас обвалакивает или то и другое вместе просто голая теория. По своей тупости написал этот абзац, так как являюсь обчным железнодорожником в электо и сварочной области и каюсь много не понимаю. Но не отрицаю, что туплю и реально надо настроить так контур унч. Отсюда вытекает следующиц вопрос, в бестрансформаторном усилители как сделать такую рандомизацию?

Голубицкий Евгений

09.10.2019, 12:59

Шумановский резонанс 7,83ГЦ. Есть гипотеза, что эта частота благотворно влияет на человека т.к. связана с его биоритмами. Никаких исследований академической наукой по поводу влияния этого резонанса на человека не проводилось, так что это только догадки....впервые этим воспользовалась японская фирма Акустик Ривай, выпустив генератор такой частоты....автором сего дивайса был Кен Ишигура. По его замыслу, прибор устанавливается в комнате прослушивания на высоте 1,5м и более...поскольку в наше время работает масса источников, создающих низкочастотные электромагнитные поля (ЛЭП, трансформаторы, проводка и т.д.) то природный резонанс оказывается сильно зашумлён...цель прибора,генерировать искусственно 7,83Гц, приподняв уровень излучения над шумовым фоном электросетей... поскольку Кену Ишигуре отказали в выдаче патента на данное устройство, сейчас его выпускают все кому не лень (генератор от Акустик Ривай RR-777 продавался за 700$), вы можете его купить, стоит совсем не дорого https://ru.aliexpress.com/item/33004534441.html?spm=2114.13010708.0.0.4ccb33edTLv HZk

Agats

09.10.2019, 14:13

и слава Богу, что не дали патент, мы и так живем среди проводов антен наводок вайфая, туалетов над головой и тд и тп, еще не хватало облучения генераторами да приподнимания 1 гармоники земли. Я лучше камушки как янтарь да гренландский криолит в гармонизаторе звука установлю, как пример сейчас на ибая его и закажу.

BluEs

09.10.2019, 14:51

Agats

09.10.2019, 15:08

Светлана, это вам надо на алиэкспресс писать :)

Малиновский Александр

09.10.2019, 15:12

Светлана, это вам надо на алиэкспресс писать :)
Мне кажется эта тема не здесь должна обсуждаться.

Agats

09.10.2019, 15:26

Да, как по мне для новичка , тему затролили.

Голубицкий Евгений

09.10.2019, 17:23

Физик Голубицкий, а можно у этого прибора сделать следящую систему за реальной девиацией шумановского резонанса частоты в определенном месте проживания?
http://sosrff.tsu.ru/?page_id=9
И еще, как работать в фазе с шумановской частотой а не в противофазе иначе будет вычитание с соответствующими последствиями...:pВсё можно!:D Я скептически отношусь к данным дивайсам. Штуковину с Алиэкспресс я купил....ну так-сказать, ради хохмы- эксперимента....повесил на стене возле аппаратуры....сколь-нибудь заметного влияния не слышу.....а вот мой товарищ слышит и у себя дома (у него от Ривай) и у меня....

Малиновский Александр

09.10.2019, 20:37

Всё можно!:D Я скептически отношусь к данным дивайсам. Штуковину с Алиэкспресс я купил....ну так-сказать, ради хохмы- эксперимента....повесил на стене возле аппаратуры....сколь-нибудь заметного влияния не слышу.....а вот мой товарищ слышит и у себя дома (у него от Ривай) и у меня....
Евгений заведите другую ветку с этой темой. Вы же интеллигентный человек. Почему два раза нужно повторять?

sova355

13.10.2019, 01:56

Малиновский Александр

15.10.2019, 14:12

Александр, какой величины сопротвление в р-2р матрице применили?
Есть у меня плеер с ДСП Ямаха 2201 с парр выходами, даташита на дсп, нет и допустимая нагрузка выходов неизвестна, ставить буфер на 16 линий неохота, это удлинение пути.
1 и 2 кОм.
Снизу ограничение нагрузочной способностью выходных ключей ДСП, а сверху наводками.
Надо иметь в виду, что усилительные каскады не должны иметь обратных связей.
Если удастся реализовать, надеюсь поделитесь впечатлениями.

Agats

29.01.2021, 13:57

Малиновский Александр

30.01.2021, 14:56

Александр, 250мкф как понимаю из схемы "сидят" прямо на кенотроне, и как понял раз усилитель работает, то 5ц8с переваривает такую громадную ёмкость. Или что по минусу его пустили, в этом дело? И последний вопрос, по звучанию 5ц8с, он остался или поменяли его на что то ?
На самом деле 270 мкф. Кенотрон 5ц8с уже работает много лет. Но подключен один анод, с двумя звук мутнеет. Перед подключением высокого прогреваю катод.
Я уже сообщал на форуме 5ц8с я выбрал по звуку из некоторого количества сов-ких и зарубежных старых.

Agats

30.01.2021, 16:08

Благодарю вас за ответ Александр.

Слава

19.03.2022, 02:02

Говорят нельзя дважды войти в одну реку. У меня ощущение, что второй раз вхожу. Куда не плюнь, там либо гарий, либо алекс, либо слава с совой и катодом. Полная непрошибаемость. Ощущение полного мрака впереди. А кто тебя в этом мраке держит? Чемодан вокзал эвропа:D

sova355

17.01.2024, 23:51

Малиновский Александр

18.01.2024, 21:14

Р 2 р матрица на выходе ДСП вместо цапа сделана на ДСП Ямаха в японском плеере 80-х, матрица разделена на три части, резистивные с,орки там непонято какие? но тем не менее звук хорош! Эл- литы такие же стоят как в Накfмичи-1000 первого поколения. Все "Shoie". перед матрицей буферы на м сх логике
Почему то сигнал с выхода матрицы слабый, возможно токовая матрца после не стоят ключи для разделения каналов и ОУ пара друг за другом.
Взял сигнал с выхода матрица и на ламповый буфер, так же получился моно сигнал, смешиваясь в цифровом виде, отсчеты правого и левого канала друг за другом. Звук хороший.
Если сигнал снят с ножки 10 верхней по фотографии части матрицы, то сигнал уже не цифровой, а аналоговый. Он поступает на ножку 14 микросхемы, которая и сортирует каналы. И с ножек 1 и 3 уже сигналы отдельно R и L каналов поступают на ножки 6 и 2 следующей микросхемы, в которой происходит задержка одного из каналов. И с выхода (1 и 7 ножки) уже одновременно поступают на входы усилителя. Всё как я описал в теме про стерео в моно.

Какое напряжение на выходе матрицы?