Просмотр полной версии : Сетевое питание: фазировка.
Сетевое питание: фазировка.
Преамбула.
У многих любителей музыки система состоит из нескольких блоков.
Блоки соединены меж собой межблочными кабелями.
Каждый блок (чаще всего) питается от собственного силового трансформатора (трансформаторов).
Первичные обмотки трансформаторов включены в сеть.
Суть.
Таким образом, мы имеем разветвленную систему питающих и сигнальных проводников, расположенную в пространстве.
Силовые трансформаторы имеют емкости: межобмоточную и емкость на корпус (на собственное железо).
Эти емкости дают сетевую (и кратную ей) наводку на корпусы блоков. Также по сетевому питанию приходит много некореллированных с сетевой частотой помех.
Известно, что при перемене фазы (перевороте вилки) сети звук системы меняется. Связано это (если не касаться эзотерических тонкостей) с изменением сетевых наводок на корпусы и схемы блоков. Уровень этих наводок с переворотом вилки меняется, порой весьма значительно.
Это изменение нетрудно измерить.
Включаем современный цифровой вольтметр (высокое входное сопротивление его обязательно) в режиме измерения переменного напряжения, одним щупом на нуль сети (предварительно находим фазоискателем), а вторым щупом на корпус блока (варианты: землю блока, железо силового трансформатора).
При этом блок отсоединён от других блоков (только силовой кабель включен) и включен в обычный рабочий режим.
Регулятор громкости (если это усилитель) лучше поставить в нуль.
Акустику от усилителя отключать не надо.
Измерив напряжение нуль-корпус, выключаем блок, переворачиваем вилку, вновь измеряем.
Есть разница?
То положение, в котором напряжение ниже, считаем "правильным".
Так фазируем все блоки по отдельности.
Теперь, при соединении их межблочными кабелями, по земляным проводникам последних будет протекать наименьший уравнивающий ток.
Всё это верно с точки зрения электрорадиотехники.
А что со звуком?
Надо слушать.
Заключение.
Вопрос непростой, и скорее всего спорный.
Есть обоснованные мнения, что он значительно сложнее, чем изложенные сейчас простейшие действия.
Поэтому чем спорить, попробуйте накопить собственные наблюдения.
Измерив напряжение нуль-корпус, выключаем блок, переворачиваем вилку, вновь измеряем.
Есть разница?
То положение, в котором напряжение ниже, считаем "правильным".
Так фазируем все блоки по отдельности.
Теперь, при соединении их межблочными кабелями, по земляным проводникам последних будет протекать наименьший уравнивающий ток.
А что со звуком?
Надо слушать.
Об этом ещё в середине 90-х писали в "Аудио магазине".
Об этом ещё в середине 90-х писали в "Аудио магазине".
Спасибо. Точнее можно, в каком номере, а если есть скан или ссылка - тем более полезно почитать.
Как насчет собственного опыта. Интересует, совпадает ли фазировка "по вольтметру" с фазировкой "на слух".
Связано это (если не касаться эзотерических тонкостей) с изменением сетевых наводок на корпусы и схемы блоков. Уровень этих наводок с переворотом вилки меняется, порой весьма значительно.
Связано это только с эзотерическими нюансами,например с направленностью проводов сети и сетевого провода.
помехи слышны по другому,а тут эффекты такие же как при смене направления проводника.
Связано это только с эзотерическими нюансами,например с направленностью проводов сети и сетевого провода.
помехи слышны по другому,а тут эффекты такие же как при смене направления проводника.
Привет, Аббас.
Есть такие мысли. И не только у меня.
Как однако быть, с показаниями того сАмого вольтметра.
Игнорировать, учитывать?
Сетевое питание: фазировка.
Преамбула.
У многих любителей музыки система состоит из нескольких блоков.
Блоки соединены меж собой межблочными кабелями.
Каждый блок (чаще всего) питается от собственного силового трансформатора (трансформаторов).
Первичные обмотки трансформаторов включены в сеть.
Суть.
Таким образом, мы имеем разветвленную систему питающих и сигнальных проводников, расположенную в пространстве.
Силовые трансформаторы имеют емкости: межобмоточную и емкость на корпус (на собственное железо).
Эти емкости дают сетевую (и кратную ей) наводку на корпусы блоков. Также по сетевому питанию приходит много некореллированных с сетевой частотой помех.
Известно, что при перемене фазы (перевороте вилки) сети звук системы меняется. Связано это (если не касаться эзотерических тонкостей) с изменением сетевых наводок на корпусы и схемы блоков. Уровень этих наводок с переворотом вилки меняется, порой весьма значительно.
Это изменение нетрудно измерить.
Включаем современный цифровой вольтметр (высокое входное сопротивление его обязательно) в режиме измерения переменного напряжения, одним щупом на нуль сети (предварительно находим фазоискателем), а вторым щупом на корпус блока (варианты: землю блока, железо силового трансформатора).
При этом блок отсоединён от других блоков (только силовой кабель включен) и включен в обычный рабочий режим.
Регулятор громкости (если это усилитель) лучше поставить в нуль.
Акустику от усилителя отключать не надо.
Измерив напряжение нуль-корпус, выключаем блок, переворачиваем вилку, вновь измеряем.
Есть разница?
То положение, в котором напряжение ниже, считаем "правильным".
Так фазируем все блоки по отдельности.
Теперь, при соединении их межблочными кабелями, по земляным проводникам последних будет протекать наименьший уравнивающий ток.
Всё это верно с точки зрения электрорадиотехники.
А что со звуком?
Надо слушать.
Заключение.
Вопрос непростой, и скорее всего спорный.
Есть обоснованные мнения, что он значительно сложнее, чем изложенные сейчас простейшие действия.
Поэтому чем спорить, попробуйте накопить собственные наблюдения.
Проверка фазировки мной производилась с помощью цифрового мультиметра: регулятор рода работ выставлялся на измерение переменного напряжения по пределу 200 вольт; плюсовой (красный) щуп прибора касался корпуса проверяемого аппарата (или железа сетевого трансформатора) а минусовой (черный) щуп измерителя просто был зажат пальцами моей руки. ИМХО: меньшее значение напряжения указывает на правильную фазировку (по моему вкусу). Особенно это заметно на ламповой технике.
Проверка фазировки мной производилась с помощью цифрового мультиметра: регулятор рода работ выставлялся на измерение переменного напряжения по пределу 200 вольт; плюсовой (красный) щуп прибора касался корпуса проверяемого аппарата (или железа сетевого трансформатора) а минусовой (черный) щуп измерителя просто был зажат пальцами моей руки.
Спасибо, CIV.
Интересный метод вы используете.
Значит, измерение идёт относительно наводок на тело оператора :)
Как фазоискателем, только цифровые данные можно считать. Это хорошо.
ИМХО: меньшее значение напряжения указывает на правильную фазировку (по моему вкусу). Особенно это заметно на ламповой технике.
Однозначна ли связь звука с измерениями, как по вашему?
вадим***
21.03.2014, 16:17
А есть связь такая же, с напряжением в вертушке?
Заметил связь такую.Меньше напряжение на подачу в вертушку-лучше для музыки.
Как однако быть, с показаниями того сАмого вольтметра.
Игнорировать, учитывать?
Если бы между этими показаниями и музыкой была бы связь,тогда учитывать,а связи ноль
Спасибо, CIV.
Интересный метод вы используете.
Значит, измерение идёт относительно наводок на тело оператора :)
Как фазоискателем, только цифровые данные можно считать. Это хорошо.
Попробуйте сравнить ваш метод и предложенный мной. Будет разница?
Однозначна ли связь звука с измерениями, как по вашему?
Примерно два года назад менял фазировку сетевой вилки у двух радиоприемников "Балтика"; радиолы "Ригонда"; радиолы "Рекорд 61". При меньшем напряжении на корпусе было субъективно отмечено усиление нижнего регистра мужского вокала, баса музыкальных инструментов, звук казался более свободным, не зажатым. Причем напряжение отличалось чуть-ли не в два раза.
Повторюсь - по моему скромному мнению.:)
А есть связь такая же, с напряжением в вертушке?
Заметил связь такую.Меньше напряжение на подачу в вертушку-лучше для музыки.
По вертушке, Вадим, сказать ничего не могу - не экспериментировал:mad:
Если бы между этими показаниями и музыкой была бы связь, тогда учитывать, а связи ноль
А почему не должно быть связи?
Конечно, при перефазировке меняются и направления сетевых проводников. Вопрос в том, отчего звук меняется. Исключительно от направления?
SIV похожее наблюдает: меньше наводка - лучше звук.
Разве может направление проводников изменить уровень наводки?
IMHO, с направлениями связаны более тонкие вещи.
при перемене фазы (перевороте вилки) сети звук системы меняется.
Ни звук, ни какие-либо другие параметры работающего прибора поменяться не могут.
220 вольт, это же переменка.:)
Хоть обкрутись, втыкая вилку.
Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
одним щупом на нуль сети (предварительно находим фазоискателем), а вторым щупом на корпус блока (варианты: землю блока, железо силового трансформатора).Выбьет автомат на линии питания 220 вольт.
Корпус любого прибора должен быть заземлён, и не просто брошен на нуль сетевой, что является грубейшим нарушением ТБ, а на нормальную землю.
Ни звук, ни какие-либо другие параметры работающего прибора поменяться не могут.
220 вольт, это же переменка.:)
Хоть обкрутись, втыкая вилку.
Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
Загвоздка в том, что устранить межобмоточные емкости и емкость обмоток на железо невозможно.
Так что никакой это не брак.
Это не баг, это фича :D
одним щупом на нуль сети (предварительно находим фазоискателем), а вторым щупом на корпус блока (варианты: землю блока, железо силового трансформатора).
Выбьет автомат на линии питания 220 вольт.
Корпус любого прибора должен быть заземлён, и не просто брошен на нуль сетевой, что является грубейшим нарушением ТБ, а на нормальную землю.
Разумеется, ничего не выбьет. :)
Хоть заземлён, хоть нет.
Кто сказал что "брошен на нуль", хде??? :D
И заодно (чувствую пробелы) посмотрите ПУЭ (http://base.garant.ru/3923095/). Проводники N и PE как раз соединяются в щите.
Я-то как раз считаю, что корпус не должен соединяться с силовой сетью, а вопрос землить ли его решается индивидуально.
Но это мы отступили от темы, давайте про заземления поговорим в другой ветке, ОК?
Я-то как раз считаю, что корпус не должен соединяться с силовой сетью
ПУЭ нам об этом и говорит.:)
а вопрос землить ли его решается индивидуально.
ТБ, в чистом виде. Даже не обсуждается.
Но это мы отступили от темы
В чём отступили?
В чём отступили?
В сути. :)
Ни звук, ни какие-либо другие параметры работающего прибора поменяться не могут.
220 вольт, это же переменка.
Хоть обкрутись, втыкая вилку.
Попробуйте поменять полярность проводов, подключенных к динамику (АС), вед там тоже переменка. Услышите изменения?
Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
Не знал, что у промышленной техники ("Балтика"; "Ригонда"; "Рекорд") проработавшей более 50 лет бракованное питание.
Голубицкий Евгений
22.03.2014, 14:55
Н
Попробуйте поменять полярность проводов, подключенных к динамику (АС), вед там тоже переменка. Услышите изменения?
Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
Услышу изменения.......абсолютно на всех аппаратах.....у меня наверное уши бракованные!:D:D (по вашей терминологии).....SIV! Вы с какого дуба на этот форум рухнули?!
Кажется Евгений не понял, где чьи мысли и где цитаты :)
Голубицкий Евгений
22.03.2014, 15:24
Кажется Евгений не понял, где чьи мысли и где цитаты :) А кто тут поймет,если господин/товарищ SIV не научился выделять чужие цитаты и выложил всё скопом!
Сообщение от U Uncle: Ни звук, ни какие-либо другие параметры работающего прибора поменяться не могут.
220 вольт, это же переменка.
Хоть обкрутись, втыкая вилку.
Попробуйте поменять полярность проводов, подключенных к динамику (АС), ведь там тоже переменка. Услышите изменения?
Сообщение от U Uncle: Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
Не знал, что у промышленной техники ("Балтика"; "Ригонда"; "Рекорд") проработавшей более 50 лет бракованное питание.:D
Сообщение от U Uncle: Но, если перемены есть, значит БП и питание бракованное или сделано изначально неправильно. Переделать\устранить дефекты, брак.
Я скажу больше-все провода от природы бракованные,поскольку на переменке они демонстрируют направление!
Несчастные мы люди,имеем дело с бракованной природой!:D
Вкратце:в одном положении вилки сцена более широкая и плоская,звук слегка поджат.В другом- больше объема, звук раскрепощается.Полностью равнозначно смене полярности подключения динамиков обоих каналов. Вот такие наблюдения в отдельно стоящей системе, без претензий на истину.
Вкратце:в одном положении вилки сцена более широкая и плоская,звук слегка поджат.В другом- больше объема, звук раскрепощается.Полностью равнозначно смене полярности подключения динамиков обоих каналов. Вот такие наблюдения в отдельно стоящей системе, без претензий на истину.
Плохо ваше дело. И вы бракованный.
Вкратце:в одном положении вилки сцена более широкая и плоская,звук слегка поджат.В другом- больше объема, звук раскрепощается.Полностью равнозначно смене полярности подключения динамиков обоих каналов. Вот такие наблюдения в отдельно стоящей системе, без претензий на истину.
А, хотя бы в интересах статистики, не могли бы Вы измерить, что при этом с наводкой на корпусы системы?
Методика в первом сообщении темы.
Заодно сравните с методикой SIV, минутное дело.
Спасибо.
Пятью минутами конечно не обошлось. Дело в том, что в моем усилителе три силовика: один - для серво и РГ,а два поканально. Правда они в стальных экранах. Любая комбинация сетевых обмоток этих трансформаторов не влияла на величину наводки на корпус. В КД два силовика для аналога и цифры, но там было однозначно: в одном положении вилки максимум наводок, в другом минимум. Результаты аналогичные полученным SIV. Да, и его метод использовать себя в качестве земли совпадает с измерениями относительно нуля. Интересны промежуточные результаты, когда на одном из корпусов минимальная наводка, а на другом максимальна. Получается очень обьемный звук, но с какими-то фазовыми заморочками, будто сам находишься на сцене.
Тракт - балансный УПТ от ЦАПа до акустики.
Пятью минутами конечно не обошлось. Дело в том, что в моем усилителе три силовика: один - для серво и РГ,а два поканально. Правда они в стальных экранах. Любая комбинация сетевых обмоток этих трансформаторов не влияла на величину наводки на корпус.
О! Это важно. Я этого ждал.
1. Уточнить хочу - корпус как-то связан с землей источника питания или входной землей усилителя?
2. Значит, как ни крути вилку, наводка примерно одинакова, так?
3. А звук? (это для нас самое важное). Наводка неизменна, а звук?
В КД два силовика для аналога и цифры, но там было однозначно: в одном положении вилки максимум наводок, в другом минимум.
Уменьшение наводки совпадает с улучшением звука, или может ухудшением? Или нет зависимости?
Результаты аналогичные полученным SIV. Да, и его метод использовать себя в качестве земли совпадает с измерениями относительно нуля.
SIV - респект! Не все и не всегда могут найти нуль. Может элементарно нет фазоискателя.
Интересны промежуточные результаты, когда на одном из корпусов минимальная наводка, а на другом максимальна. Получается очень обьемный звук, но с какими-то фазовыми заморочками, будто сам находишься на сцене.
Тракт - балансный УПТ от ЦАПа до акустики.
О, ещё и тракт балансный... т.е. при нормальной реализации малочувствителен к синфазной помехе.
Попробую по порядку: в усилителе земля на корпусе, в КД нет.В усилителе положение вилки влияет только за счет трансформатора ДР, который не связан с общей землей. Корпуса соединяются между собой межблочным кабелем, точнее его экраном.Раньше соединялись третьим проводом сетевика, в какой-то момент показалось,что лучше через межблочник.
Со звуком непросто,экспресс-прослушки фрагментов я не признаю, но похоже,что при минимальной наводке на каждом из компонентов, лучше.
Попробую по порядку: в усилителе земля на корпусе, в КД нет.
Редкий случай в КД. Обычно земля выходных разъемов RCA непосредственно сидит на корпусе плеера.
А что за плеер у вас?
В усилителе положение вилки влияет только за счет трансформатора ДР, который не связан с общей землей. Что такое трансформатор ДР?
Корпуса соединяются между собой межблочным кабелем, точнее его экраном. Раньше соединялись третьим проводом сетевика, в какой-то момент показалось,что лучше через межблочник.
Со звуком непросто,экспресс-прослушки фрагментов я не признаю, но похоже, что при минимальной наводке на каждом из компонентов, лучше.
Понятно, с ходу можно и ошибиться.
Лучше послушать не спеша, спокойно и несколько раз, не в один день.
Тем временем тема сетевой фазы волнует аудиофилов вновь и вновь.
Вот сегодня - эксперимент с опросом.
http://soundex.ru/index.php?showtopic=39680&hl=
Корпус и механика VRDS25x ,остальное свое.На одной фотке генератор,ЦФ и реклок.На другой ЦАП и выхлоп, под платами-аккумуляторы, отдельно для ЦАПа и выхлопа.
ДР-дежурный режим.
Да, кстати, балансное подключение не должно соединять земли.
alexsc, спасибо, всё ясно и понятно.
В фазировке же пока многое непонятно, в частности вклад того или иного фактора.
Согласен,влияют много факторов-например: фазовые х-ки АС и их расположение. Вдоль длинной стены предпочтительной может быть одна фазировка, вдоль короткой-другая.
Согласен,влияют много факторов-например: фазовые х-ки АС и их расположение. Вдоль длинной стены предпочтительной может быть одна фазировка, вдоль короткой-другая.
О расстановке даже не думал.
Это предположение, или в самом деле вы пробовали так и эдак?
Говоря "много факторов", думал об электрических прежде всего, как основе звука.
aalex497
30.03.2014, 08:42
Я как то привык на слух это делать.
При включении CD плеера в одном случае вч разнесены шире, звук более зернистый, во втором уже, детальнее, формируется более достоверная сцена без провалов.
На усилитель смена фазы влияет меньше.
При этом источник лучше ставить на демпферы, усилитель наоборот на шипы.
Раздельно эти методы не столь заметны но все вместе сильно могут улучшить (если есть что улучшать) звук.
Считаю что все это должно делаться в комплексе. Если все это стоит хрен знает на чем и хрен знает где, крутить фазирувку - мертвому припарка.
Раздельно эти методы не столь заметны но все вместе сильно могут улучшить (если есть что улучшать) звук.
Считаю что все это должно делаться в комплексе. Если все это стоит хрен знает на чем и хрен знает где, крутить фазирувку - мертвому припарка.
Я, я... :cool:
vBulletin® v3.6.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot