Вопрос поднятый на Classical Forum что такое пробные пластинки и были ли они вообще у Федора Шаляпина? И не является вся эта история МИСТИФИКАЦИЕЙ?
Пробные пластинки числятся в официальной дискографии Федора Шаляпина, выпущенной в свет Келли и Владимиром Гурвичем ( см. приложение).
Первичные записи Элегии Массне существуют в официально изданной версии только с каталожным номером DB 1525 и с матричным номером 2В665-1 ,то есть имеющим индекс 1 .
С тем же матричным номером и индексами 2 и 3 существуют две пробные записи Элегии, но они ни когда не издавались при жизни Шаляпина ,поэтому не имеют каталожного номера, именно потому что были забракованы Федором Шаляпиным.( скан странички дискографии где они обозначены см. приложение).
Одна из пробных Элегий сохранилась у дочери Шаляпина , затем перешла к внучке Александре Шуваловой Дорман , которая подарила ее музею им. Глинки в лице его директора Анатолия Дмитриевича Панюшкина. Музей в 2004 г. издал пробную элегию на компакт диске и еще 7 других пробников Федора Шаляпина.
Пробники имели белую этикетку с эмблемой общества Граммофон , написанное от руки или напечатанное на машинки название написанного произведения и надпись "Не для продажи".( Not for sale) Фото такого пробника приведена на скане вкладыша к диску. На белой этикетке Шаляпин ставил оценку записи. Когда он браковал запись он писал "Bad"
У меня лично нет пробников Шаляпина , но есть пробник Яна Кубелика ( фото см. Приложение).
Итак кто виновник в мистификации, ответ на этот вопрос может получить каждый, кто позвонит в музей им. Глинки (телефон есть в инете) и выяснит там с каким матричным номером и индексом у них хранится пробная элегия .Этот номет выдовлен на зеркале записи.Он должен быть 2В 885-2 или 3

Я скопипостил экран , чтобы показать различие в огибающих обоих элегий (см. в конце графика)

Анатолий Маркович,а почему Вы не предложили тест на этом форуме?:)

Послушал оба трека....ну в принципе не нужно быть вокалистом чтобы выбрать трек 19.Этот трек не отпускает внимание ни на секунду и удерживает его в напряжении разнообразием интонаций,а второй(шестой) слушать элементарно скушно!Пришлось делать усилие,чтобы дослушать до конца.

Кстати,меня поразило соло виолончели...Элегию Масне часто играют как сольную пьесу виолончелисты и контрабасисты.Но такого благородного и утонченного исполнения как во вступлении шаляпинской записи я никогда не слышал!:eek:

Анатолий Маркович,а почему Вы не предложили тест на этом форуме?:)

Я не проводил этот эксперимент на нашем форуме ,так как не хотел иметь затаенную обиду на меня его участников , потому как большинство ,я уверен, сочли бы фонограммы обоих Элегий совершенно идентичными. На форуме классик я поставил эксперимент исключительно для того, чтобы поставить на место самоуверенных профессионалов -музыковедов ,которые как они утверждают слышат настолько хорошо ,что им даже низкое качество звучания не помеха.Более того они даже в мыслях не допускают ,что инженер Лихницкий может слышать лучше чем они. Поэтому Предлогов и написал:
Как видите, сравнение графических вариантов звуковых образов не оставляет сомнений в том, что ИНТЕРПРЕТАЦИЯ полностью идентична, вплоть до мельчайших вздохов и "рыданий" певца, которые немыслимо воспроизводить и с т.з. распределения их во времени, и с т.з. деталей нюансироваки, тембра, артикуляции, горловых и грудных движений с такой идеальной точностью в разных сеансах звукозаписи. Если добавить к этому идеальное совпадение куплета, исполняемого виолончелью и типические дефекты самой фонограммы, идеально повторяющиеся от начала и до конца, то вывод делается однозначно.
Кроме того, я намеренно выбрал для графической иллюстрации именно такие фрагменты пения, в которых есть такие уникальные особенности, которые ну просто немыслимо заучить наизусть и вопроизводить с одинаковой точностью раз от раза.
Но предлогоф , кроме того что не слышит музыкальных нюансов ,он еще не умеет пользоваться графическими аудио редакторамии и поэтому в графиках он естественно ни чего не разглядел.
Кстати он не примянул добавить:
Дело в том, что я не собирался и никогда не стал бы высказывать какие-либо упрёки в адрес АМЛ, потому что его задача заключается не в том, чтобы выяснять идентичность интерпретаций, а в том, чтобы извлечь максимум информации из исходного носителя и ничего при этом не испортить, не потерять и не внести чего-то постороннего, в т.ч. и от себя лично. К чему бы это он начал рассуждать об интерпретациях, мне неведомо.
А уж какими кружными путями одна и та же запись ходит по миру, выяснение этого, как я полагаю, не является первоочередной задачей инженера, осуществляющего ремастеринг: ему что вручили, с тем он и работает, так что на той почве претензий вообще быть не может, потому что надо работать с тем, что в руки попало. А выводы по части музыки и её интерпретации можно оставить другим специалистам: ведь никто из музыкантов не учит инженеров, как и на чём надо пластинки крутить, ведь одно дело разбираться в электронике, а другое дело - в воспроизводимой ею музыке. Разные всё-таки специальности.

Ну разве не нахал господин Предлогофф?
Ну а о том ,что у дочери Шаляпина и в в Библиотеке Конгресса в Вашингтоне хранились забракованные Шаляпиным пробные записи Элегии я узнал еще в 1989 г. от Владимира Гурвича,составителя вместе с Келли самой авторитетной дискографии Федора Шаляпина.Матричные номера забракованных элегий упомянуты в этой дискографии.( копия см. приложение к моему первому посту) см. с индексами 2 и 3.

"Таганрогский 62-летний ученик (сколько же тогда таганрогскому учителю? Как минимум - Горец) пришелся сильно не ко двору АМЛ. В сухом остатке только длинный перечень хлама, дублированный с сайта Джина. А всё почему? Потому что кому то вечно мерещися отъём интеллектуальной собственности."
Стародубцев В. чуть старше меня, бодр, творит и радует любителей музыки новыми и новыми аудио компонентами. Учит меня с 75 года. Мы с одного завода, но я занимался спецтехникой и аудио было моим хобби (всегда). Кой чему Мастер меня научил, но я попал под влияние идей Лихницкого и здесь меня ждали многие разочарования. Хотел сказать публике, что мир многогранен, чтобы они не бежали смешной суетливой толпой за Мэтром, который уверенно идёт своим путём, но, к сожалению, не удалось. У Вас, кстати, я тоже учусь.

MONO! ПРедлогофффф похоже читает чужие письма! Поэтому не надо писать в ЛС классик форум -пишите на мой электронный адрес likhn (песик)
peterstar.ru
И вообще вы второй раз протянули соломинку Предлогоффу -не хорошо !
Вы же должны понимать ,что для установления факта различий фонограмм достаточно иметь одно пусть самое крохотное, но однозначное различие между ними, другие же неразличия не имеют ни какого значения и во внимание не должны приниматься. Ведь скажем в судебной практике, если человека обвиняют в убийстве по одному отпечатку пальца, то это железно ,хотя по другим признакам у него может быть полное алиби и это правильно,потому что отпечаток пальца это неоспоримая улика.,которая не сопоставляется ни с каким с алиби.
Тест на огибающую и тест на ганиометре свидетельсттвует о различии фонограмм, что еще надо?Ни какие щелчки не должны приниматься во внимание ,потому что их природа может быть самой невероятной! Переубедите меня ,только не на классик форум.
Окончательное суждение повесите там ,но когда мы придем к единому умозаключению.

Анатолий Маркович, отписался на классике, но сдержанно, здесь хочется более открыто. В первую очередь хочется выразить Вам БЛАГОДАРНОСТЬ, за тот труд, который вы воплощаете. Послушав 2 трэка, можно сказать, что только олух может не понять, что это 2 разных исполнения. Но видно одиним это не дает понять - собственная гордость, а другим - привычка слушать звуки, а не музыку.

Жуть!!!
Что мне больше всего хотелось, так это разобраться без страстей....
Да уж неосторожно я поступил, посыпаю голову пеплом :( .
Эх, если бы у меня раньше был Ваш прямой е-мейл! Буду умнее в будушем.
Отпишу Вам сейчас ещё кое-что, если малышка даст, что-то она сегодня капризит.

Вы же должны понимать ,что для установления факта различий фонограмм достаточно иметь одно пусть самое крохотное, но однозначное различие между ними, другие же неразличия не имеют ни какого значения и во внимание не должны приниматься. Ведь скажем в судебной практике, если человека обвиняют в убийстве по одному отпечатку пальца, то это железно ,хотя по другим признакам у него может быть полное алиби и это правильно,потому что отпечаток пальца это неоспоримая улика.,которая не сопоставляется ни с каким с алиби.
Тест на огибающую и тест на ганиометре свидетельсттвует о различии фонограмм, что еще надо?Ни какие щелчки не должны приниматься во внимание ,потому что их природа может быть самой невероятной! Переубедите меня ,только не на классик форум.
Окончательное суждение повесите там ,но когда мы придем к единому умозаключению.

Вопрос затрагивает и амбиции дискутирующих, и даже доброе имя очень уважаемых лиц.
Поэтому я отнёсся к нему со всем почтительным вниманием. Замечу всё же, что меня
наиболее заинтриговала возможность по-новому познакомиться с талантом великого Шаляпина.
Технически это очень интересная задача, разобраться - копия или разные записи.
Работал на КулЭдитПро 2,0
- Перевёл в формат 44-16, достаточно.
- Тщательно, с точностью до фазы, определил на фонограммах начало и конец, обрезал лишнее.
19 = 4:08,685 06 = 4:10,128, т.е. длиннее на 1,5 сек
- Предполагая, что это разница в скоростях проигрывателей, применил Стреч, т.е ускорил 06.
- Заменил канал 19 на канал 06, фонограммы совместились.
- Оказалось, что фаза огибающей 19 отстаёт неравномерно от 06 вплоть до 0,3 сек,
а в конце выравнивается. В местах, где фазы близки, применил фазовый анализатор –
гониометр. Корреляции между каналами не обнаружено.
- При сравнении формы волновых функций также не выявлено существенных совпадений.
- Огибающие близки по форме, но разные по амплитуде, причём больше то в одном канале,
то в другом.
- На слух темп совпадает очень точно, интонации – как штампованные, но отличаются в
отдельных местах 06 и19, заметно не идентичны.
- Особое внимание обратил на дефект в районе 2:47, у меня соответственно
06 – 2:46,355 и 19 – 2:46,430 , вэйвформу привожу в приложении.
Дефект на три клетки справа и слева
Практически совпадают по времени, но находятся в окружении совершенно разных по
частоте сигналов, что исключает идентификацию. Это явно разные фрагменты, остаётся
только догадываться, почему они совпали.
Т.о. всё свидетельствует о фантастической точности работы Шаляпина, а не об ошибке
его соратников. Если работал без метронома – он гений, даже просто технически.

2 АМЛ,
я отписал Вам на почту.

Остальное завтра, иду спать

Вас не смущает , что Предлогофф полностью разгромил Шаляпина в приведенной в сборнике Шаляпин -ПЕСНИ Элегии?

Нет, абсолютно не смущает!
Вы знаете, пока я работал с ней в редакторе, то как-то прикепел к ней. Но оставалось чувство, что чего-то в ней не хватает. Хочется услышать оригинал. Оконцовку, о которой Предлогофф говорил, что Шаляпину там воздуха не хватило, я переслушал специльно несколько раз. Мне кажется, что именно в этой части Шаляпин спел всё правильно (может и неграмотно с музыковедческой т.з.), но вздох после фразы "...на..."сделан намеренно и с расчётом, как я понял, чтобы воздуха как раз и хватило на красивое выведение оконцовки. Иначе бы ему пришлось экономить, что неизбежно бы сказалось на качестве.


К сожалению Катерина Альфредовна уезжает на празники на дачу и сможет оформить и отправить ваш заказ и др.заказы только после 7 января.

Это не беда, подожду.

Нет, абсолютно не смущает!
Вы знаете, пока я работал с ней в редакторе, то как-то прикепел к ней. Но оставалось чувство, что чего-то в ней не хватает. Хочется услышать оригинал. Оконцовку, о которой Предлогофф говорил, что Шаляпину там воздуха не хватило, я переслушал специльно несколько раз. Мне кажется, что именно в этой части Шаляпин спел всё правильно (может и неграмотно с музыковедческой т.з.), но вздох после фразы "...на..."сделан намеренно и с расчётом, как я понял, чтобы воздуха как раз и хватило на красивое выведение оконцовки. Иначе бы ему пришлось экономить, что неизбежно бы сказалось на качестве.

Кто то здесь сказал ,что все все понимают.Я, например, не понял как Вы человек явно не глупый могли всерьез купиться на всю эту чушь ,которую понаписал Предлогофф про дыхание Шаляпина и забытые им слова? До Вас там далеко от Москвы наверное не доходит запах старческого маразма.Ну а его коллеги просто не имеют право его замечать!

Кто то здесь сказал ,что все все понимают.Я, например, не понял как Вы человек явно не глупый могли всерьез купиться на всю эту чушь ,которую понаписал Предлогофф про дыхание Шаляпина и забытые им слова?

:confused::confused::confused: Анатолий Маркович, Вы что-то путаете, по этому моменту я вообще не высказывался.

Я еще раз прокоментирую и другие одиозные заявления Предлогова в ветке : Что мы слышим?
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2588.0
1. Ни одной ошибочно или по недразумению выпущенной Шаляпиным и фирмой Граммофон записей не существовало, хотя записей Шаляпина было около 300 . Все сомнительные по мнению самого Шаляпина записи на стадии пробников им были забракованы и если ,что то из них было выпущено в свет фирмой Граммофон , то только спустя 50 лет после его смерти .Я имею в виду Моцарт и Сальери -Римского Корсакова , Фауст Гуно , Мефистофель -Бойто . Обо всем этом есть соответстующие указания в дискографии Федора Шаляпина, составленной Гурвичем и Келли, самыми авторитетными специалистами по Шаляпину в мире.
2. Вся жизнь Шаляпина расписана по дням ,а часто и по часам в кн.Ю.Котлярова и В.Гармаша -Летопись жизни и творчества Ф.И.Шаляпина( в двух томах), Музыка 1989.
Мою статью"Ф.Шаляпин -Душа и звукозапись" в АудиоМагазин лично правил Владимир Гурвич.Эта моя статья рекомендована директором ленинградского музея Шаляпина как пособие по проведению экскурсий в нем.Так вот ответственно заявляю , что ни в одном источнике о Шаляпине, ни в одной диссертации посвященной его записям нет даже намека на какие то недоразумения с записью Элегии.
Тем более, что технология записи на фирме граммофон в принципе исключала возможность спутать матрицы , так как на восковой носитель, на котором делась запись сразу наносился номер матрицы и индекс варианта записи.Этот номер и индек можно видеть на выпущенной пластинке.Согласно дискографии одобренная Шаляпиным запись имела № 2В885-1 ,забракованные пробники имели №№ 2В885-2 или 3. Об этом см. в дискографии.
3.Внучка Шаляпина не могла передать директору музея им. Глинки Панюшкину пробники с матриц, которые до этого ушли в производство. потому что весь смысл акции Музея им Глинки был издать в России ранее не изданные записи Шаляпина. Но если у кого то есть хоть какое то то сомнение ,что здесь кроется ошибка ,то пусть ,например Шабад или Павел Марутенков съездят в музей им. Глинки и воотчую убедятся, что на зеркале пробника пропечатан номер матрицы забракованного пробника Элегии ,а именно 2В885-2 или 3.
4. Ни я ни музей им. Глинки не делали злонамеренный ремастеринг ,специально искажающий амплитуды и длительности записи Элегии.И вообще обвинять в злоумышленом ремастеринге меня и музей это извините просто не серьезно.И я и музей стремились донести запись такой какая она есть.При издании таких артистов как Шаляпин действия ремастера должны быть как у врача не навреди это главный принцип. Только небольшое расхождение частоты вращения дисков при воспроизведении Элегии было возможным- но этот недостаток легко корректируется на компьютере.
И все же главное ,что сравниваемые записи различимы именно по исполнению на слух ,Это услышал я ,но этого не услышал Предлоговв , поэтому я и заявил ему ,что он глух.Отсюда гнев Предлогова в перемешку с откровенной ложью..
Однако вспомним, Юпитер ты гневаешся значит ты не прав!

:confused::confused::confused: Анатолий Маркович, Вы что-то путаете, по этому моменту я вообще не высказывался.
Вы же здесь на форуме пытались понять прав или не прав Предлогофф(в части дыхания).
Иначе как же понимать пост №33 ?

[quote=AML+;24066]Я еще раз прокоментирую и другие заявления Предлогова в теме : Что мы слышим?


И все же главное ,что сравниваемые записи различимы именно по исполнению на слух ,Это услышал я
И увидел-по огибающей. Анатолий Маркович! На мой взгляд Вы подрываете эзотерическую парадигму Вашего форума. Или развиваете
идеи форума ?

в теме : Что мы слышим?
И все же главное ,что сравниваемые записи различимы именно по исполнению на слух ,Это услышал я
И увидел-по огибающей. Анатолий Маркович! На мой взгляд Вы подрываете эзотерическую парадигму Вашего форума. Или развиваете
идеи форума ?
В моих заявлениях относительно Предлогоффа нет противоречий с парадигмой нашего форума.
Более того и это феноменально, по разному на физическом уровне исполненная Элегия может восприниматься как одно исполнение.Это и есть чудо Шаляпина и доказательство эзотерической парадигмы!
Но в споре с Предлоговым стояла другая задача , ОПРЕДЕЛИТЬ:
Сравниваемые записи это разные записи или одна и та же запись?

Вы в данном случае услышали разницу в исполнении и увидели ее
на дисплее. Или я не так понял?
Если на физическом уровне есть разница( для упрощения не буду говорить
о ее величине), а эксперт ее не слышит, то это плохой эксперт?

Вы в данном случае услышали разницу в исполнении и увидели ее
на дисплее. Или я не так понял?
Если честно ,я услышал разницу при первом прослушивании , а потом впечатление слегка замылилось , но когда сопоставил огибающие обоих элегий в вейв лабе на экране дисплея и перескакивал с одной на другую в коротких фрагментах, то объективная разница стала отчнтливо слышна..Если не вслушивааться в отдельные особенно динамические моменты, а судить только по общему впечатлению Элегии воспринимаются как совершенно одинаковые, именно это обстоятельство сподвигло меня предложить Предлогофффу услышать разницу. Вот так я изначально озадачил участников вокального форума:
Я сейчас представлю Вам две записи Элегии Массне в исполнении Ф.Шаляпина , так вот я бы попросил вас охарактеризовать эти записи и указать чем они отличаются между собой , не обращая внимание на чисто технические дефекты , скажем повышенный шум и т.п..
Итак :
http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2019.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2006.mp3
Я также хотел бы ,чтобы к этому тесту присединились Предлогоф и Кантилена .
Позже я дам полное объяснение что вы услышали.
Ни кто из участников Форума Классик разницу между элегиями не уловил. А ведь было 2500 просмотров темы.
ПС После этого, спасая свою репутация главного слухача Предлогов предложил всякие и совершенно нелепые обоснования этого,в том числе ,что я использовал по разному искаженную одну и ту же запись!

Вы подтверждаете мою догадку о появлении физической
составляющей в эзотерической парадигме.
В Новом Годе появляется новизна.

Вы подтверждаете мою догадку о появлении физической
составляющей в эзотерической парадигме.
В Новом Годе появляется новизна.
Да нет же , фипзический слух существует и существовал .Это доказала психоакустика, но наряду с ним существует эзотерический слух ,он скорее улавливает не физическую грубую реальность , а тонкую реальность ,которая представляет собой скорее намеренья исполнителя. О грубой и тонкой ральности см. мою книгу Качество звучания.

Да нет же , фипзический слух существует и существовал .Это доказала психоакустика, но наряду с ним существует эзотерический слух ,он скорее улавливает не физическую грубую реальность , а тонкую реальность ,которая представляет собой скорее намеренья исполнителя. О грубой и тонкой ральности см. мою книгу Качество звучания.
Намерения иполнителя Вы слышите. Увидеть их можно, сравнив с
неким образцом. Сравнив, услышать тоже проще.Как это реализовать? Я думаю , что
по-плечу это единицам, и первый из них-Анатолий Маркович,с его трактом, включающим
уши и голову. Прослушивается запись , где слышны намерения исполнителя. Затем
меняется элемент тракта, например межблочник, или какой либо другой. Элемент
должен быть достаточно хорошим, чтобы съедать только намерения. Здесь
придется попотеть, подбирая такой элемент. Под силу это только Анатолию Марковичу.
Далее дело техники-смотреть в дисплей и сравнивать.

Намерения иполнителя Вы слышите. Увидеть их можно, сравнив с
неким образцом. Сравнив, услышать тоже проще.Как это реализовать? Я думаю , что
по-плечу это единицам, и первый из них-Анатолий Маркович,с его трактом, включающим
уши и голову. Прослушивается запись , где слышны намерения исполнителя. Затем
меняется элемент тракта, например межблочник, или какой либо другой. Элемент
должен быть достаточно хорошим, чтобы съедать только намерения. Здесь
придется попотеть, подбирая такой элемент. Под силу это только Анатолию Марковичу.
Далее дело техники-смотреть в дисплей и сравнивать.
Хм, так Вы серьезно предлагаете увидеть голые намерения исполнителя на экране?:) Ну прям музыкальный детектор Хай-Энд-лжи.

Вы же здесь на форуме пытались понять прав или не прав Предлогофф(в части дыхания).
Иначе как же понимать пост №33 ?

Амнатолий Маркович,
всё упоминаемое в этом посте лишь относительно этой предлогоффской фразы:

Вам любой певец скажет, что Шаляпин не рассчитал дыхание на последнем в "Элегии" слове "навсегда" – он неверно спел его , т.е. абсолютно НЕпрофессионально разорвав слово дыханием на 2 части и спел его следующим образом (даю мою транскрипцию): "навввввээээ.....[дыхание] ... всееееггааадааааааа".

я нарисовал своё вИдение этого эпизода Элегии. Предлогоффская трактовка меня сразу же не устроила, как только она появилась в эфире.

Но если брать вцелом существо вопроса о версиях, то я уже высказывался.
Вы наверно знакомы с таким понятием как повторяемость условий при измерениях. Так вот я считаю, что это было грубо нарушено в Вашем эксперименте, в связи с чем появилась неточность в объективности оценок. Если опустить "плавание" скорости (котророе видимо обусловлено как эксцентриситетом вашего и музейного экземпляра пластинки, так и видимо наличием вырезанных крэков в различных местах той и другой записи), есть ещё и другой очень важный момент, связанный с различной степенью сжатия (бит-трейтом). Хотя Вы выложили записи с одинаковым бит-трейтом 128 кб/с, Ваш трек (19) ему соответствует, а вот музейный ни коим образом (я даже сомневаюсь, что он 96 кб/с как представлено музеем, он гораздо ниже). Поэтому ни по огибающей, ни пофазоскопу эти треки уже не сравнить, будь они версией даже одного и того же файла.
Конечно большо свет пролил бы номерн музейного экспоната. Но мне, честно говоря, видится (это только догадки), что если даже имеющийся у них экземпляр пластинки реально идёт с номером 2В885-2 или 3, то трек , выложенный на сайте с ними ничего общего не имеет. Это какой-то ремастер пластинки похожей на Вашу от матрицы 2В885-1.

Амнатолий Маркович,
всё упоминаемое в этом посте лишь относительно этой предлогоффской фразы:

я нарисовал своё вИдение этого эпизода Элегии. Предлогоффская трактовка меня сразу же не устроила, как только она появилась в эфире.
..........................................
Конечно большо свет пролил бы номерн музейного экспоната. Но мне, честно говоря, видится (это только догадки), что если даже имеющийся у них экземпляр пластинки реально идёт с номером 2В885-2 или 3, то трек , выложенный на сайте с ними ничего общего не имеет. Это какой-то ремастер пластинки похожей на Вашу от матрицы 2В885-1.
Дмитрий ! Меня сегодня посетил Антон Степичев, сделал мне мне замечательные подарки ,акустический и межблочный провода своей конструкции . И тут я сообразил ,что поскольку он самый замечательный слухач, во всяком случае в городе Петерббург я предложил ему без объяснений сравнить на слух обе Элегии и оценить это одна запись или разные .
Буквально с первых тактов звучания виолончели Антон с полной уверенностью заявил ЗАПИСИ РАЗНЫЕ и даже пропел эту разницу. Он сказал ,что это настолько очевидно ,что пение Шаляпина не стоит даже сравнеивать. Потом я рассказал ему о моей дискуссии с предлоговым и показал ему последний мессадж из им закрытой темы.
Он сказал .Анатолий Маркович, вы сильно наступили им на хвост ,если они защищаются в стиле обсуждения кого либо на парт собрании советских времен.

Далее ,что бы Вы поверили мне , что я не фальсифицирую результаты моей встречи привожу см. приложение фотографию Антона с пробником Кубелика в руках.( газеты с сегодняшним числом у меня не нашлось)
Если не поверите ( то есть не считаете , что вопрос исчерпан) , то я попрошу Антона подтвердить эту информацию лично на нашем форуме.

Меня сегодня посетил Антон Степичев, сделал мне мне Далее ,что бы Вы поверили мне , что я не фальсифицирую результаты моей встречи привожу см. приложение фотографию Антона с пробником Кубелика в руках.( газеты с сегодняшним числом у меня не нашлось)
Если не поверите ( то есть не считаете , что вопрос исчерпан) , то я попрошу Антона подтвердить эту информацию лично на нашем форуме.

Анатолий Маркович, можно ли где - нибудь взять хотя бы фрагменты этих записей? Мне тоже интересно было бы послушать и сравнить их.

Анатолий Маркович, можно ли где - нибудь взять хотя бы фрагменты этих записей? Мне тоже интересно было бы послушать и сравнить их.
44 пост в этой ветке см. цитату

44 пост в этой ветке см. цитату


Спасибо. Послушал в наушниках с компьютера.
Трек 19 кажется очень знакомым, видимо он же был на диске "Федор Шаляпин", который Вы выпускали совместно с Островом Легенд.

Трек 6 - интерпретация, с моей точки зрения, немного другая и мне незнакомая.

Попробую описать разницу - она в настроении.
Трек 19 исполняется как бы "Для зала", есть ощущение исполнения для публики, Шаляпин старается вложить чуть больше трепетности. К

Трек 6 более "комнатный", спокойный.

Словно в одном случае студент повторяет ответ на вопрос, а в другом - отвечает на экзамене.

Далее ,что бы Вы поверили мне , что я не фальсифицирую результаты моей встречи привожу см. приложение фотографию Антона с пробником Кубелика в руках.( газеты с сегодняшним числом у меня не нашлось)
Если не поверите ( то есть не считаете , что вопрос исчерпан) , то я попрошу Антона подтвердить эту информацию лично на нашем форуме.

Анатолий Марковч, у меня никогда не было основания не доверять Вам. Мне интересна здоровая дискуссия, а в ней без доверия оппонентов друг-другу не бывает.

Контекст этого Вашего меседжа мне больше нравится нежели апелляци к гониометру или к огибающей. Уж если сравнивать эти треки, то наслух будет наверно самым корректным.

А Вы не давали слушать Антону файл с фрагментом, что я Вам присылал, где смиксированы тот и другой трек?
Если Вы разрешите, то я бы его здесь выложил, чтобы другие участники форума ознакомились и высказали своё мнение. Можно?

[QUOTE=DVM99;24147]Анатолий Марковч, у меня никогда не было основания не доверять Вам. Мне интересна здоровая дискуссия, а в ней без доверия оппонентов друг-другу не бывает.

Дмитрий!Здоровая дискуссия это как у Предлогоффффа?
Контекст этого Вашего меседжа мне больше нравится нежели апелляци к гониометру или к огибающей. Уж если сравнивать эти треки, то наслух будет наверно самым корректным.

Как раз именно определение на слух одна это запись или разные совершенно не корректно.Я просто пошел Вам на встречу и пригласил на прослушивание Антона Степичева.
А если бы Степичева не было ,то 2000 участников форума классик ,которые не услышали разницу элегий правы? А Лихницкий ,который услышал разницу не прав ,только потому, что он не имеет высшего музыкального образования или по намеку Предлогофффа фальсификатор?
Я , хотя и слышу разницу и для меня давно все ясно, тем не мене на 100 % доверяю именно гониометру ,потому что фазовый спектр музыкального сигнала не контролируется ни певцом ,ни слушателями.То есть фазовые различия это 100 процентное доказательство того ,что записи разные.В дубликатах одной записи фазовый рисунок кроме точек редакции должен совпадать. Не случайно фазовая модуляция считается более помехозащищенной чем амплитудная!

А Вы не давали слушать Антону файл с фрагментом, что я Вам присылал, где смиксированы тот и другой трек?
Дмитрий! Ваш файл мой компьютер не раскрывает! Но я заранее могу вам с полной определенностью сказать ни какими компьютерными ухищрениями фазовый спектр ни Вам ни мне не подделать!
Мы слушали не файлы, а живые компакт диски на моей системе : Мой Шаляпин -песни и музейный Уникальные записи Ф.Шаляпина.
Степичев кстати в первую очередь обратил внимание на различия в агогике звучания виолончели и даже пропел мне эти различия.
Он также не смотря на помехи и искажения с удивлением уловил в музейной записи цельность и свежесть звучания и когда я ему рассказал ,что музейный пробник напечатан с первого оригинала матрицы ,а официальная элегия с которой я делал ремастеринг с третьего - он все сразу понял.
Если Вы разрешите, то я бы его здесь выложил, чтобы другие участники форума ознакомились и высказали своё мнение. Можно?
Да ради Бога! Мы же не на Классик -здесь можно высказывать любые даже самые адиозные точки зрения и приводить любые примеры.

[QUOTE=E.K.;24143]Спасибо. Послушал в наушниках с компьютера.
Трек 19 кажется очень знакомым, видимо он же был на диске "Федор Шаляпин", который Вы выпускали совместно с Островом Легенд.

Евгений ! Диск Федор Шаляпин выпускал не Остров легенд , а фирма Мелодия ( ПСГ). То что вышло на дисках Ф. Шаляпин ( трек №6) и Шаляпин -песни ( трек 19 ) это разные ремастеринги ,сделанные мной с разрывом во времени в 10 лет и соответственно на разном оборудовании ,а вот оригинал Элегии в обоих случаях был один с номером матрицы 2В885-1 .Вот почему Элегия (трек 19) Вам показалась знакомой.

Трек 6 - интерпретация, с моей точки зрения, немного другая и мне незнакомая.

Попробую описать разницу - она в настроении.
Трек 19 исполняется как бы "Для зала", есть ощущение исполнения для публики, Шаляпин старается вложить чуть больше трепетности. К
Трек 6 более "комнатный", спокойный.
Трек 6 сделан как мне известно на столе ЕМТ с головкой Ортофон (моно на 78 об) и далее с транзисторным предусилителем. Ни какой редакции музей эту запись не подвергал. Может быть удалил два три больших щечка- так мне показалось.
Я в своей Элегии ни чего не удалял ,так как мой диск в идеальном состоянии и на нем не было ни одного щелчка.
Разница в настроении действительно присутствует и ее даже отметили некоторые участники с классики, но я бы этому ощущению не очень доверял. Это вполне могло случиться из за транзисторного предусилителя.
Надо ориентироваться толькол на те признаки на которые не может повлиять аппаратура ремастеринга. Это прежде всего агогика.

Дмитрий! Ваш файл мой компьютер не раскрывает! Но я заранее могу вам с полной определенностью сказать ни какими компьютерными ухищрениями фазовый спектр ни Вам ни мне не подделать!

Странно, что не открывает... Это обычный мп3.
Подделать (а наверно Вами имелось ввиду притянуть за уши) к фазовому спектру абсолютно не ставилось. Это не сделать никому, тут я с Вами согласен.
А вот слуховой разницы в исполнении по каналам не ощущается за исключением "бегания" исполнителя между АС в некоторых местах.

Вот вопрос, мог ли Шаляпин вплоть до мелких нюансов повторить одно и тоже в обоих исполнениях, а таже и виолончелист, для меня открытый.

Для остальных участников форума поясню, что в этом фрагменте концовка Элегии в виде серео-записи, где правый канал- запись Анатолия Марковича, левый канал - запись из музея. Следует обратить внимание на уасток, начинающийся со слов "сладкие сны..."

ПС
почему-то мп3- файл загрузить не удалось, сделал многотомный архив, части которого естественно нужно поместить в одну и туже папку, чтоб распаковать.

ПС почему-то мп3- файл загрузить не удалось, сделал многотомный архив, части которого естественно нужно поместить в одну и туже папку, чтоб распаковать.

Дмитрий, а зачем Вы к своему сообщению два rar-архива прикрепили? В них же одинаковые треки? Но почему-то немного разных размеров, странно. Просто продублировали, для надёжности? :)

Треки я послушал... Мда, впечатляет. Но... В оригинальных треках характер шума существенно различен. А у Вас, Дмитрий, в левом и правом ухах шум какой-то одинаковый. Вы никак не обрабатывали исходники?.. Простите, ну уж очень загадочная история. ;) Да, извините ещё раз - послушал исходники снова, понял, что характер шума различен только в начале записи. Ближе к концу они становятся похожими по уровню и по характеру.

Странно, что не открывает... Это обычный мп3.
Подделать (а наверно Вами имелось ввиду притянуть за уши) к фазовому спектру абсолютно не ставилось. Это не сделать никому, тут я с Вами согласен.
А вот слуховой разницы в исполнении по каналам не ощущается за исключением "бегания" исполнителя между АС в некоторых местах.

Вот вопрос, мог ли Шаляпин вплоть до мелких нюансов повторить одно и тоже в обоих исполнениях, а таже и виолончелист, для меня открытый.

Для остальных участников форума поясню, что в этом фрагменте концовка Элегии в виде серео-записи, где правый канал- запись Анатолия Марковича, левый канал - запись из музея. Следует обратить внимание на уасток, начинающийся со слов "сладкие сны..."

ПС
почему-то мп3- файл загрузить не удалось, сделал многотомный архив, части которого естественно нужно поместить в одну и туже папку, чтоб распаковать.
Дмитрий ! В моем компе нет стерео.У меня один громкоговоритель ,переключаемый на правый или левый канал.То есть у меня моно.
Далее ,вы должны знать ,что моно ( образ в центре между двумя громкоговорителями) можно легко выстроить панорамным регулятором из двух фазово разрушенных сигнвалов .Это так назывемая интенсивная стереофония. см.
http://www.aml.nm.ru/stereo.htm ,
именно на этом эффекте основана полимикрофонная стереофония.
Далее, на каком основании Вы считаете, что шаляпин не мог спеть так одинаково, что вы далеко не самый изощренный слухач разницу между этими исполнениями не смогли услышать?

Дмитрий ! В моем компе нет стерео.У меня один громкоговоритель ,переключаемый на правый или левый канал.То есть у меня моно.

Анатолий Маркович, выражаясь Вашими же словами (и резонно рискуя получить звездюлей ;)) - не притворяйтесь Лохенгрином, воткните в комп свои наушники, мы знаем, что они у Вас есть (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=5326&postcount=5)!

Анатолий Маркович, выражаясь Вашими же словами (и резонно рискуя получить звездюлей ;)) - не притворяйтесь Лохенгрином, воткните в комп свои наушники, мы знаем, что они у Вас есть (http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=5326&postcount=5)!
Павел ! Телефоны с больши джеком,а Переходника нет! И кабель длиной 095 м.(не дотянутсяЯ,комп внизу задвинут).И вообще мне не интересно, что сделал DVМ99 если ( ожалуйста без обид)И так все ясно!

Вот тут интересно, в те времена это применялось? Может, не наушники, а заменитель…
Если – да, то тогда точное совпадение по времени получить в разных записях очень легко.

Хотелось бы услышать по этому поводу профессионалов или знатоков.


Хором сам с собой – элементарно. Как по рельсам.


В смысле? Записывали себя и сводили записи?

И что же гониометр? Неужели никаких совпадений?!

Простой пример: одну и ту же моно-запись сжимаешь в мп3 в разные файлы с разным бит-трейтом (допустим 128 и 96 кб/с) , потом снова их открываешь в редакторе и сводишь в стерео. Всё, гониометр уже пляшет.
А записи уже изначально с разными бит-трейтами!

Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.

Простой пример: одну и ту же моно-запись сжимаешь в мп3 в разные файлы с разным бит-трейтом (допустим 128 и 96 кб/с) , потом снова их открываешь в редакторе и сводишь в стерео. Всё, гониометр уже пляшет.

Сильно пляшет? Или овал всё же наблюдается?

А записи уже изначально с разными бит-трейтами!

Записи изначально в формате CDDA. Это потом их в mp3 пожали. У меня, кстати сказать, где-то лежит CD-R копия музейного диска "Редкие записи Шаляпина"...

Да, непонятно, почему Анатолий Маркович пожал треки с разными битрейтами. Наверно, второй трек он не сжимал сам, а взял с сайта музея (http://www.shalyapin-museum.org/index.php?id=105&ln=ru). Можно было б попросить его выложить эти два трека в WAV-формате, раз такая пьянка пошла.

Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.

Но без неё Анатолий Маркович Ваши доводы не принимает!

[/FONT]

Хотелось бы услышать по этому поводу профессионалов или знатоков.



В смысле? Записывали себя и сводили записи?

DVM99! Вы что меня за профессионала не считаете .Я на ПСГ лекции читал звукорежиссерам по вопросам техники звукозаписи.
Шаляпин головными телефонами и подобным ни когда не пользовался

Простой пример: одну и ту же моно-запись сжимаешь в мп3 в разные файлы с разным бит-трейтом (допустим 128 и 96 кб/с) , потом снова их открываешь в редакторе и сводишь в стерео. Всё, гониометр уже пляшет.
А записи уже изначально с разными бит-трейтами!

Откуда вы взяли,что разный битрейтер .Я сделал обе записи с первым выскачившим ,а это было 128 кб/с
Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.

DVM99 ! У Вас что крыша поехала, гониометры упомянуты во всех учебниках по звукорежиссуре.

Сообщение от DVM99
Мне вообще показалась эта приблуда (гониометр) лишней как прибор.
Сообщение от Nobody
Но без неё Анатолий Маркович Ваши доводы не принимает!
Сколько раз можно объяснять что стереослух в такиких опытах переориентируется с фазовой информации на интенсивную , то есть реагирует на огибающую сигналов . Если огибающие более или менее совмещаются (с точностью 3 дБ) образ появляется между калонками примерно в середине.Там где огибающие разъезжаются как у меня видно в конце скриншота образ дожен бегать справа на лево и обратно.

Единственный непогрешимый критерий что запись одна и таже это уловить сходство фазовой струуктуры на отдельных участках записи(длительностью до 1 секунды) ,но этого сходства ни кто пока не обнаружил.
Подчеркиваю ! Без гониометра с этим вопросом не разобраться.

Nobody
Можно было б попросить его выложить эти два трека в WAV-формате, раз такая пьянка пошла.



Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.
Примерно то же самое что и с JPEG-форматом, если фотку ужали, то хоть что делайте в bmp, качество уже не восстановите.

АМL+
Откуда вы взяли,что разный битрейтер .Я сделал обе записи с первым выскачившим ,а это было 128 кб/с


Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .

АМL+
DVM99! Вы что меня за профессионала не считаете .Я на ПСГ лекции читал звукорежиссерам по вопросам техники звукозаписи.



Не хотел Вас обидеть, я имел ввиду профессионалов- исполнителей, а Вас уж как разве что знатока исторических фактов в подтверждение того, что можно спеть/сыграть один-в-один.

АМL+
гониометры упомянуты во всех учебниках по звукорежиссуре.

может быть, но какую полезную информацию он несёт мне не очень понятно.
Разве что использовать его как индикатор "стерео- моно", ну фигуры Лиссажу поглядеть на гармоническом сигнале. А какие реальные измерения можно сделать на звуковом сигнале?

Теперь ещё хочется каснуться такого момента, что присутствует разная механика проигрывателей и типов звукоснимателей/игл (с механической т.з.). В механике вообще проблема получить высокую повторяемость. Иногда она очень сильно даже зависит даже от температуры окружающей среды и влажности.
Ксожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.

Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.

Дмитрий! У Анатолия Марковича есть компакт-диск (в формате CDDA, или PCM, как там это называется?), с которого он сделал mp3-файл (Tack 06 (http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2006.mp3)) размером 3,90 МБ, а не 2,94, как на сайте музея (shalyapin1.mp3 (http://www.shalyapin-museum.org/files/shalyapin1.mp3)). Он даже несколько больше, чем Tack 19 (http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2019.mp3) (3,83 МБ).

Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .

Диск "Федор Шаляпин. Уникальные записи 1922-1932 гг." был выпущен ограниченным тиражом Государственным музеем музыкальной культуры им. М. И. Глинки в 2004 г. Об этом смотрите здесь (http://www.shalyapin-museum.org/index.php?id=105&ln=ru) (а вот тут (http://www.glinka.museum/documents/cds.pdf) есть изображение обложки этого диска - в самом низу). У Анатолия Марковича имеется оригинал, а у меня, повторяю, есть пираццкая копия. :p

Это бесполезно. Если запись сжали, т.е. уменьшили информацию, то назад её уже не вернуть, хоть каким форматом воспользуйтесь, т.к. мп3- сжатие с потерями. Если изначальный файл 96 кб/с (а именно такой на сайте музея), то пережатие с сохранением в более высокий бит-трейтеё не улучшит.
Примерно то же самое что и с JPEG-форматом, если фотку ужали, то хоть что делайте в bmp, качество уже не восстановите.Анатолий Маркович, откуда вы взяли оригинал? Если с сайта музея, то тот файл с бит-трейтом 96 кб/с (см влож.), и назывался он shalyapin1.mp3 .
DVM99! Вы ще блин такой не понятливый? Я ж не с музейной мр3 скачивал , а с музейного CD , я же писал об этом ,диск см. вложение) и ужимал эту запись в мр3 с битрайтером 128 кб/с
Не хотел Вас обидеть, я имел ввиду профессионалов- исполнителей, а Вас уж как разве, что знатока исторических фактов в подтверждение того, что можно спеть/сыграть один-в-один.
Не дурите ни кому голову ! То о чем идет речь это звукорежиссерский вопрос, а профессионалы исполнители в количестве 2000 шт., как вы наверное заметили, вообще разные записи не различают.

может быть, но какую полезную информацию он несёт мне не очень понятно.
Разве что использовать его как индикатор "стерео- моно", ну фигуры Лиссажу поглядеть на гармоническом сигнале. А какие реальные измерения можно сделать на звуковом сигнале?

Для всех невежд в этом вопросе вывешиваю информацию про гониометр из радиолюбительской книжонки Хоега( см. вложение)
Теперь ещё хочется каснуться такого момента, что присутствует разная механика проигрывателей и типов звукоснимателей/игл (с механической т.з.). В механике вообще проблема получить высокую повторяемость. Иногда она очень сильно даже зависит даже от температуры окружающей среды и влажности.
К сожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.
DVM99! Кончайте сочинять! Не отнимайте время у Гуру и у подгурчиков!
Антон Степечев сказал ,что записи разные - значит РАЗНЫЕ!

Дмитрий! У Анатолия Марковича есть компакт-диск (в формате CDDA, или PCM, как там это называется?), с которого он сделал mp3-файл (Tack 06 (http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2006.mp3)) размером 3,90 МБ, а не 2,94, как на сайте музея (shalyapin1.mp3 (http://www.shalyapin-museum.org/files/shalyapin1.mp3)). Он даже несколько больше, чем Tack 19 (http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2019.mp3) (3,83 МБ).


AML+
DVM99! Вы ще блин такой не понятливый? Я ж не с музейной мр3 скачивал , а с музейного CD , я же писал об этом ,диск см. вложение) и ужимал эту запись в мр3 с битрайтером 128 кб/с



Ну, уж извините, сразу не понял!
Тогда в меня очень напрягает качество этого музейного ремастеринга в плане искажений, характерных для цифровой обработки, что честно говоря и натокнуло на мысль о пережатии (очень-очень похоже).
Неужели их никто не слышит? :eek: Звук как в трубе.

Если всё же Вы считаете, что обсуждение закончено, то конечно я его прекращу и не буду говорить ни о гониометре, ни о резонансах игл...

Ну, уж извините, сразу не понял!
Тогда в меня очень напрягает качество этого музейного ремастеринга в плане искажений, характерных для цифровой обработки, что честно говоря и натокнуло на мысль о пережатии (очень-очень похоже).
Неужели их никто не слышит? :eek: Звук как в трубе.

Если всё же Вы считаете, что обсуждение закончено, то конечно я его прекращу и не буду говорить ни о гониометре, ни о резонансах игл...
DVM99! С самого начала я предупредил форум
классик,чтобы они не обращали внимание на технические дефекты и шум .

Я сейчас представлю Вам две записи Элегии Массне в исполнении Ф.Шаляпина , так вот я бы попросил вас охарактеризовать эти записи и указать чем они отличаются между собой , не обращая внимание на чисто технические дефекты , скажем повышенный шум и т.п..



Искажения отмеченные вами не совсем цифровые ,скорее они характерны для эквалайзеров и конечно все их заметили, более того даже виолончель в музее искажена до неузноваемости.
А на счет остальных вопросов , то вы не погружены в них настолько ,чтобы на требуебуемом уровне их обсуждать .

Ксожалению у меня сейчас нет ни проигрывателя пластинок, ни самих пластинок. Но я уверен, если оцифровать одну и ту же запись дважды, а потом свести всё в редакторе, то гониометр так же будет скакать. Хорошо бы если кто-то это проверил: подтвердил или опроверг.

Прежде, чем делать выводы про опыты с гониометром, я конечно же попробовал
его на практике. Пустил пластинку, на ноуте запустил оцифровку 44 - 16 стерео
и записал по 30 сек начало пластинки дважды, не останавливая оцифровки.
Потом на Кулэдитпро сделал из двух повторений стерео и смотрел на
гониометре. Первые 4 секунды - чистая линия, потом начинается разброд,
через 8 сек корреляция исчезает. Если применить стреч, можно дольше.
Шаляпинские треки проверял посекундно, с большим трудом подбирая
более или менее подходящую фазу начала. Корреляции не обнаружено.
При подборе фазы убеждаешься и без гониометра, что это разные вэйвформы.

Если в отрыве от контекста то да! Но если учесть, что DVM99 не вникнув в вопрос, не удачно выступил пару раз на эту тему на враждебном форуме Классик ,из за чего возник конфликт с Предлоговым и мне пришлось уйти от туда, то DVM99 еще мало получил от меня.

Чувствую себя засранцем, иду в угол :(

Призыв Предлогова вернуться меня на форум классик мюзик
Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #89 : Январь 13, 2010, 11:19:03 » Цитировать

Анатолий Маркович !
Поскольку вы всё равно посещаете наш форум, я хотел бы попросить вас выложить wav-файлы обеих сравниваемых в данном потоке фонограмм, потому что специалисты просят им показать более качественный материал.
Спасибо заранее.

Кстати, независимо от того, кто прав, а кто виноват ), я хотел бы отметить, что выяснение истины от нас с вами всё равно не зависит, т.к. она может быть установлена вполне объективными методами, которых насчитывается, как минимум, три:

1) музыкально-логический
2) инженерно-технический
3) криминалистический

Контуры музыкально-логического я уже описал и, кстати, никаких возражений не услышал - все мои доводы на поверхности и всяк их может проверить. Полагаю, заинтересованные стороны это уже сделали и их молчание более чем красноречиво.
Для инженерно-тенического требуются более качественные файлы, хотя предварительные оценки вполне можно сделать и по выложенным вами mp3. Я ожидаю от вас (или из других источников) более качественных файлов, чтоыб передать их независимым экспертам, которые, кстати, скептически относятся к идее использования гониометра в столь специфической ситуации )). Дело в том, что это слишком тонкий метод для сравнения столь грубо различающихся фонограмм, где и уровень динамики отличается и скачет, и где хронометраж постоянно разъезжается. Ведь даже одну и ту же механическую запись невозможно 2 раза воспроизвести абсолютно точно, поэтому при сравнении двух реализаций одной и той же пластинки гониометр тоже будет скакать, как сумасшедший, даже на одном и том же музыкальном материале, не говоря уже о том, если материал будет по-разному отремастирован.
А вот криминалистический метод позволил бы методами судебной криминалистики физически проверить разные отпечатки на предмет их идентичности подобно тому, как проверяют отпечатки пальцев или же следы нарезки огнестрельного оружия на выпущенных из него пулях. Глубоко убеждён, что специфика нарезки рекордера и, конечно, поверхность носителя несут на себе уникальные физические следы, которые вполне можно идентифицировать с абсолютной точностью.

Я хочу сказать ещё одну вещь, Анатолий Маркович !
Вы имеете шанс войти в историю как человек, давший ход этому интересному разбирательству ! Ведь подумайте, какой вы гигант и что вы сделали, опубликовав выданный вам вариант "Элегии": ведь если официально подтвердится, что это одна и та же запись, то это будет означать, что ВЫ НАШЛИ ОШИБКУ В КАТАЛОГЕ ШАЛЯПИНСКИХ ЗАПИСЕЙ !!
Это же мировой скандал )))))
Грандиозно, Анатолий Маркович ! )
Получается, что мы все коллективно наткнулись как какое-то крайне любопытное историческое недоразумение с нумерацией записей. Я предполагаю как разгильдяйство, допущенное в нумерации ещё в 30-х годах, так и другие возможности допустить ошибку.
К примеру: Шаляпин мог запись забраковать, но потом его могли убедить, что тот факт, что он забывает слова и неправильно фразирует, т.е. то, из-за чего, собственно, он и забраковал свою запись "Элегии", при публикации за рубежом никто не заметит, т.к. никто не знает русского языка ! ) Полагаю, что возможен такой вариант событий 30-х годов, когда Шаляпин, сначала забраковав свою запись как вполне очевидную лажу и пометив её "плохой", позже её же подписал к печати (если действительно имеется его официальное разрешение) и разрешил опубликовать, т.к. деньги-то на запись уже были затрачены, и он мог пожелать извлечь из неё хоть какую-то пользу ! )
Почему бы и нет ??
Анатолий Маркович !
Оставим наши с вами дрязги и подумаем вот о чём: представляете, какой будет фурор, когда инженер из России (т.е. вы, Лихницкий Анатолий Маркович) направит в соответствующие зарубежные инстанции запрос на проверку идентичности фонограмм, т.к. у него появились сомнения в правильности каталожной нумерации по причине логического сходства некоторых фонограмм. Вы должны попросить их проверить оттиски криминалистическими методами. Я думаю, они на этом не остановятся и проверят их также и инженерно-техническими. Кстати, любой из трёх методов даёт убедительную оценку, но представьте себе, что все три метода укажут на единство исходника ?? Красота ! Это же будет мировой фурор !
Уверяю вас, что результат не подлежит сомнению и заранее известен ! Но он известен НАМ С ВАМИ, а на Западе-то ещё он пока что не известен ! Понимаете, в чём фишка ?? Вы будете ПЕРВЫМ, кто поднимет эту бучу и, соответственно, прославится )
Ну а мы будем греться в лучах вашей славы ! )
Какой шикарный венец карьеры, Анатолий Маркович, а ? )
Не спешите, подумайте над моими словами.

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #93 : Сегодня в 12:34:11 » Цитировать

Цитата: ING от Сегодня в 11:45:57
Правы Вы или нет, но после таких выражений общаться с Вами... Нет, конечно.

Уважаемый ING !
В этом потоке я желаю общаться исключительно и лично с Лихницким как с инициатором этого разбирательства, а ВАШЕ мнение известно заранее, а потому не слишком интересно. Кроме того, вы его уже высказали.
Да, и ещё кое-что.
Чтобы продолжить нормальный диалог, я должен иметь возможность кое-что разместить на форуме Лихницкого:

1) я должен кое-что с того форума процитировать, что было сказано в наш адрес, и прокомментировать это - ИМЕННО ТАМ
2) я должен разместить там свою уточнённую музыкально-логическую аргументацию
3) я должен передать туда мнение независимых инженеров и их мнение и о неправомерности использовании гониометра в целях установления идентичности различных ремастерингов, а также их мнение о более корректной методике инженерной проверки таких записей на идентичность
4) я должен там - ИМЕННО ТАМ ! - инициировать процесс обращения в зарубежные архивы с просьбой провести экспертизу имеющихся оттисков шаляпинской "Элегии" с целью проверки их механической идентичности

Я подчёркиваю: В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МЕХАНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ.
Для этого нужны оригиналы оттисков (а нам сюда получить (хотя бы) их фотоснимки в очень хорошем разрешении), потому что рекордер НЕ МОЖЕТ в 2-х разных сеансах записи нарезать 2 звуковые дорожки так, чтобы относительное расположение витков спирали одной звуковой дорожки было бы абсолютно идентичным расположению витков спирали другой дорожки. В разных сеансах записи события фонограммы неминуемо хоть чуть-чуть разойдутся по времени, поэтому вид этих спиралей и взаимное расположение их витков не может быть одинаковым ! К тому же поверхность и края оттисков должны нести на себе уникальные следы от исходного носителя.

Пока всё это не проделано и пока такое обращение к зарубежным экспертам не составлено, не отправлено и пока не получен официальный ответ, все эти разговоры о том, "кто прав", бессмысленны.
В случае (на мой взгляд, абсолютно невероятного, но всё же) несовпадения оттисков, будучи на 100% уверенным в их музыкально-логической идентичности, допускаю ещё один вариант - но это будет уже совсем криминально, если это так !
Предположим, что уже в более поздние времена кто-то ещё раз нарезал фонограмму Шаляпина, воспроизведя её по старой технологии перед рекордером (если это вообще было возможно 20-30 спустя) с помощью более поздних технических средств (что вполне возможно) - но даже и в этом случае, совсем уже запредельном, может быть определён возраст фонограммы по свойствам носителя. Я готов допустить даже это, но сначала надо проверить версию ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения зарубежных коллег.
Полагаю, что имело место либо добросовестное заблуждение, т.е. на самом деле никто не виноват, либо Шаляпин сам поменял мнение о забракованной записи и сначала сам запретил её, а потом сам же подписал в тираж. Не исключаю и такого варианта.

Но надо ведь что-то делать !
Надо писать, звонить, связываться с зарубежными специалистами, т.е. требовать доказательств, полученных с ИСХОДНИКОВ, а не с опосредующих их ремастерингов.

Цитата: Predlogoff от Сегодня в 12:34:11
Я подчёркиваю: В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЕЛЬСТВО МЕХАНИЧЕСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ.
Для этого нужны оригиналы оттисков (а нам сюда получить (хотя бы) их фотоснимки в очень хорошем разрешении), потому что рекордер НЕ МОЖЕТ в 2-х разных сеансах записи нарезать 2 звуковые дорожки так, чтобы относительное расположение витков спирали одной звуковой дорожки было бы абсолютно идентичным расположению витков спирали другой дорожки. В разных сеансах записи события фонограммы неминуемо хоть чуть-чуть разойдутся по времени, поэтому вид этих спиралей и взаимное расположение их витков не может быть одинаковым ! К тому же поверхность и края оттисков должны нести на себе уникальные следы от исходного носителя.
Пока всё это не проделано и пока такое обращение к зарубежным экспертам не составлено, не отправлено и пока не получен официальный ответ, все эти разговоры о том, "кто прав", бессмысленны.
Предлогофф ! Я уже предлогал установить механическую идентичность обоих первичных записей, для этого достаточно сравнить номера матриц с индексами у пробника и вышедшей в тираж пластинки(см.пост 62). Номер и индекс тогда наносились на восковой оригинал вручную техником звукозаписи ,коем был лорд Чемберлен (Гайсберг)
Даже если номер и индекс совпадают ,скажем вследствии ошибки , ручное нанесение номера на зеркале будет обязательно отличаться. Если пробник еще находится в музее Глинки (вышедший в тираж там точно есть) , то вы лично или ваш помошник можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.
Цитировать
В случае (на мой взгляд, абсолютно невероятного, но всё же) несовпадения оттисков, будучи на 100% уверенным в их музыкально-логической идентичности, допускаю ещё один вариант - но это будет уже совсем криминально, если это так !
Предположим, что уже в более поздние времена кто-то ещё раз нарезал фонограмму Шаляпина, воспроизведя её по старой технологии перед рекордером (если это вообще было возможно 20-30 спустя) с помощью более поздних технических средств (что вполне возможно) - но даже и в этом случае, совсем уже запредельном, может быть определён возраст фонограммы по свойствам носителя. Я готов допустить даже это, но сначала надо проверить версию ДОБРОСОВЕСТНОГО заблуждения зарубежных коллег.
"Криминальные" переписи довольно часто делала фирма Виктор, в частности Рахманинова Концерт №2, но в этом случае записям присваивались новые матричные номера.Фирма HMV таких переписей ни когда не делала.Шаляпин писал Элегию один день на HMV в Хейсе.Этот факт отражен в кн. Хроника жизни Ф.Шаляпина.

Цитировать
Полагаю, что имело место либо добросовестное заблуждение, т.е. на самом деле никто не виноват, либо Шаляпин сам поменял мнение о забракованной записи и сначала сам запретил её, а потом сам же подписал в тираж. Не исключаю и такого варианта.
Шаляпин был самый суровый цензор своих записей и принятых решений ни когда не менял.Еще раз подчеркиваю -одни и те же номера записи и индексы наривать на зеркале двух разных пластинок совершенно одинаково не возможно.

Цитировать
Но надо ведь что-то делать !
Надо писать, звонить, связываться с зарубежными специалистами, т.е. требовать доказательств, полученных с ИСХОДНИКОВ, а не с опосредующих их ремастерингов.
Поредлогофф ! Следующий ход ваш и он единственный - поездка в музей Глинки ,и беседа с звукорежиссером,который делал в музее ремастеринг пробника в 2004 г..

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3696




Re: Что мы слышим?
« Ответ #95 : Сегодня в 15:06:36 » Цитировать

Цитата: Анатолий Лихницкий от Сегодня в 14:39:56
можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.

На номерах зацикливаться опасно: надо сравнивать сами зеркала на предмет полного совпадения, тут уж ошибки не будет, если только не имела места более изощрённая комбинация с перенарезкой.
Да и вообще, тут столько напутано, что надо проводить серьёзное исследование, обращаясь к самым глубоким первоисточникам. Мало ли что там в нашем музее хранится, они же сами могут не знать настоящей истории фонограммы, а судят о ней по зарубежным рассказам - надо копать глубже, обращаться в архивы на фирмы, хранящие как можно более ранние оттиски.
Я думаю, тут такое может вскрыться, что мама дорогая.
Но я говорю, что всё это настолько далеко от моих интересов и настолько мало меня волнует, что я этим заниматься просто не смогу ! Пороху не хватит. Мне пора уже начинать "думать о вечном", а тут такие страсти )
А вот какой-нибудь деятельный и амбициозный инженер С ЗАРУБЕЖНЫМИ СВЯЗЯМИ мог бы взяться за это дело.

Цитата: Predlogoff от Сегодня в 15:06:36
Цитата: Анатолий Лихницкий от Сегодня в 14:39:56
можете съездить в музей , сфотографировать и сравнить начертание этих номеров на зеркале обоих дисков.Если начертание или даже местоположение этих номеров на зеркале дисков разные, значит записи разные.

На номерах зацикливаться опасно: надо сравнивать сами зеркала на предмет полного совпадения, тут уж ошибки не будет, если только не имела места более изощрённая комбинация с перенарезкой.
Да и вообще, тут столько напутано, что надо проводить серьёзное исследование, обращаясь к самым глубоким первоисточникам. Мало ли что там в нашем музее хранится, они же сами могут не знать настоящей истории фонограммы, а судят о ней по зарубежным рассказам - надо копать глубже, обращаться в архивы на фирмы, хранящие как можно более ранние оттиски.
Я думаю, тут такое может вскрыться, что мама дорогая.
Но я говорю, что всё это настолько далеко от моих интересов и настолько мало меня волнует, что я этим заниматься просто не смогу ! Пороху не хватит. Мне пора уже начинать "думать о вечном", а тут такие страсти )
А вот какой-нибудь деятельный и амбициозный инженер С ЗАРУБЕЖНЫМИ СВЯЗЯМИ мог бы взяться за это дело.
Предлогофф ! Вы слишком преувеличиваете объем следственных действий по этому вопросу .Достаточно сравнить зеркало с номерами пробника и тиражной пластинки ,чтобы обнозначно за 5 минут понять одна это запись или нет.Если ни кто из москвичей участников вашего форума не съездит в музей им. Глинки , чтобы посмотреть
и сфотографировать зеркала с номерами, то тему надо закрыть как бесперспективную с предварительным выводом на основании оценки десятка примерно слухачей, что записи это всетаки разные.

Господа подключайтесь к теме, прослушайте сравниваемые записи и голосуйте ! Кто за то, что записи это один мастер,и кто за то что записи разные .
К сожалению закрытое голосование не могу организовать, поздно!

Анатолий Маркович!
Если Вы выйграете в этом споре, когда он разрешится, то в очередной раз сниму перед Вами шляпу. Честно сказать, в душе хочу этого!

ПС
Сегодня наконец-то получил Ваши диски, послушаю лишь завтра.
Долго они нынче добирались, видимо на перекладных :) .

Господа подключайтесь к теме, прослушайте сравниваемые записи и голосуйте ! Кто за то, что записи это один мастер,и кто за то что записи разные .
К сожалению закрытое голосование не могу организовать, поздно!
Мне не очень хотелось вникать в это обсуждение, но в каникулы стояли такие мороз, что время появилось. Моё мнение на таково.
По представленным записям не возможно сделать вывод, что эти пластинки идентичные, т.е. отпечатаны с одной матрицы. Подчёркиваю, это не значит, что пластинки были разными. Это значит, что в записях не содержится ни чего, что говорило бы о том, что они сделаны с идентичных пластинок. Виноват ли ремастеринг или это действительно разные пластинки судить не берусь.
И конечно мне не понятно на каком основании Предлогов прослушав эти записи заявил, что сделаны они с идентичных пластинок.

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3711




Re: Что мы слышим?
« Ответ #97 : Сегодня в 10:07:19 » Цитировать

Цитата: Анатолий Лихницкий от Январь 25, 2010, 19:25:17
Предлогофф ! Вы слишком преувеличиваете объем следственных действий по этому вопросу .Достаточно сравнить зеркало с номерами пробника и тиражной пластинки ,чтобы обнозначно за 5 минут понять одна это запись или нет.Если ни кто из москвичей участников вашего форума не съездит в музей им. Глинки , чтобы посмотреть
и сфотографировать зеркала с номерами, то тему надо закрыть как бесперспективную с предварительным выводом на основании оценки десятка примерно слухачей, что записи это всетаки разные.

Записи ОДИНАКОВЫЕ, и никто против этого не возражает, кроме вас ! ) И инженеров вашего круга, да и то не всех ! )
Более того, ваши соратники уже знают, что вы ошиблись, но они мне говорят, что "валить" вас не будут, потому что вы их "гуру" и "культовая фигура" ! ) И на старуху бывает проруха, Анатолий Маркович ! Я в этом не вижу ничего ужасного: ошибиться может всякий; я вам даже больше скажу - я сам могу ошибиться ! Но только не в этот раз ! )
Ну ваш "интерес" понятен, однако существует ещё и "истина" - истина мне вполне понятна и, на мой взгляд, очевидна. И не только на мой взгляд, кстати.
Что касается вторичных носителей и способов их получения, то это малоинтересно в данном случае. Если были какие-то по-разному пронумерованные копии, то надо искать, на каком этапе напутали в нумерации, а вы предлагаете проверить уже перепутанные номера. Ну и зачем это ? Чтобы ещё раз убедиться в том, что они разные ? Да мало ли кто и что мог перепутать ?
Надо обращаться к самые недра, к самым ранним исходникам, и искать там.
Кстати, если нету желающих среди инженеров-энтузиастов, то вот пускай музей этим и займётся - в конце концов, это не дело слушателей, мы видим лишь результат: одинаковые фонограммы, а откуда они их вытащили, это уже не наше дело.

Mono
Постоянный участник

Сообщений: 94


Re: Что мы слышим?
« Ответ #98 : Сегодня в 12:00:42 » Цитировать

Цитировать
Кстати, если нету желающих среди инженеров-энтузиастов, то вот пускай музей этим и займётся


Вы хотите пригласить их к себе на форум с разъяснениями?

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3711




Re: Что мы слышим?
« Ответ #99 : Сегодня в 12:20:11 » Цитировать

Цитата: Mono от Сегодня в 12:00:42
Вы хотите пригласить их к себе на форум с разъяснениями?

А у вас имеются разъяснения ?
Я имею в виду "энтузиастов" обращения в зарубежные архивы с целью научного изучения носителей, максимально приближённых по времени создания ко временам записи "Элегии".
Мы тут занимаемся толчением воды в ступе: абсолютно ясно на слух и логически подтверждается, что записи эти одинаковы. Мне интересно уже не это, потому что это факт. Мне интересно, кто, где, когда и что напутал или перепутал - это можно выяснить лишь в зарубежных архивах.

Mono
Постоянный участник

Сообщений: 94


Re: Что мы слышим?
« Ответ #100 : Сегодня в 12:39:08 » Цитировать

ИХ - я имел ввиду музейщиков.

Для вас у меня разъяснений больше нет, доступа к зарубежным архивам тоже.

С

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3711




Re: Что мы слышим?
« Ответ #101 : Сегодня в 12:47:08 » Цитировать

Цитата: Mono от Сегодня в 12:39:08
ИХ - я имел ввиду музейщиков.
Для вас у меня разъяснений больше нет, доступа к зарубежным архивам тоже.

Вот я и говорю, что поток полностью себя исчерпал за отсутствием новых "улик" ! ))))) Прежние улики никто не опроверг, попыток таких даже не видно - да и как можно "опровергнуть" артефакты фонограмм, которые я поштучно перечислил ? Можно ещё их нарыть, только какой смысл ? Ведь старые артефакты все остались на местах и их наличие и детальное сходство никем не опровергнуто.
Типичный "висяк" получается.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Январь 25, 2010, 19:25:17
Предлогофф ! Вы слишком преувеличиваете объем следственных действий по этому вопросу .Достаточно сравнить зеркало с номерами пробника и тиражной пластинки ,чтобы обнозначно за 5 минут понять одна это запись или нет.Если ни кто из москвичей участников вашего форума не съездит в музей им. Глинки , чтобы посмотреть
и сфотографировать зеркала с номерами, то тему надо закрыть как бесперспективную с предварительным выводом на основании оценки десятка примерно слухачей, что записи это всетаки разные.
Цитата: Predlogoff от Сегодня в 10:07:19
Записи ОДИНАКОВЫЕ, и никто против этого не возражает, кроме вас ! ) И инженеров вашего круга, да и то не всех ! )
Более того, ваши соратники уже знают, что вы ошиблись, но они мне говорят, что "валить" вас не будут, потому что вы их "гуру" и "культовая фигура" ! ) И на старуху бывает проруха, Анатолий Маркович ! Я в этом не вижу ничего ужасного: ошибиться может всякий; я вам даже больше скажу - я сам могу ошибиться ! Но только не в этот раз ! )
Предлогофф ! Вполне естественно ,что на Вашем форуме есть клака ,которая с пеной у рта всупится за вас и на моем такие есть, как впрочем есть и предатели.Поэтому не будем опираться на мнения марионеток с наших форумов.Это совершенно бесперспективно.
Давайте лучше вернемся к матричной нумерации . Для тех кто еще не очень понял, что такое матричный номер еще раз популярно объясняю :
Индивидуальный номер присваивается каждой новой записи до ее осуществления , он извлекается из специальной таблицы занятых и не занятых номеров.Каждой записи присваивается
не занятый номер и каждому дублю специальный индекс обозначаемый римскими цифрами.
Номер записи набирается на специальном штампике с заменяемыми цифрами и буквами.
После осуществления записи на восковой диск, например в случае Ф. Шаляпена техник -ЛОРД Чемберлен на остатке зеркала после окончаниия записи ВРУЧНУЮ и на глазок ставит штампиком номер записи и затем отдельным маленьким штампиком индекс, соответствующий дублю записи. обычно индекс слегка криво расположен относительно номера записи , а номер записи тоже слегка криво расположен относительно окончания записи и центрового отверстия. Этот номер с индексом ( будем называть его генетическим кодом записи ) , нанесенный на самый первый, то есть восковой оригинал и нарезанная на воске канавка далее воспроизводятся на всех выпущенных разными фирмами с этого оригинала грампластинках .Исходя из этой подробно описанной историками HMV технологии не трудно догадаться,( то есть если немного напрячь извилины ), что пластинки с одного и того же воскового оригинала ,поскольку он единственный ни как не могли получить скажем два разных индекса. У меня было шесть Элегий Шаляпина , напечатанных разными фирмами и у всех на зеркале стоял одинаковый генетический код и что самое важное совершенно одинаково пропечатанный и одинаково расположенный на зеркале.
Все эти Элегии по разному шумели , но звучали с музыкальной точки зрения абсолютно одинаково.
Тот дубль записи Элегии, который предоставила музею им. Глинки внучка Федора Ивановича Шаляпина идентифицирован ею и директором музея им.Глинки Панюшкиным, как уникальный , ранее не изданный вариант Элегии и я полагаю , что уникальность этой записи они установили не на слух , а именно по различию индексов при номере записи по отношению к выпущенной грампластинке..
Различие в индексах записи и в расположении номера матрицы на зеркале является абсолютным . сто пудовым доказательством того,что записи разные. Во всей этой истории могла быть допущена только единственная ошибка , хотя и очень маловероятная , что Панюшкин из за слабого зрения ,а внучка Шаляпина из за молодости и неведения одинаковые номера и индексы приняли за разные, именно по этому я и предлагаю Вам москвичу с авторитетом лично связаться с Музеем им.Глинки и перепролверить эту информацию.Пока эта перепроверка не произведена должна приниматься версия музея им. Глинки ,что запись изданной ими Элегии уникальна , что означает ,что сравниваемые нами записи разные.
Всякое Ваше увиливание и ссылки на трудно доступные иностранные архивы я воспринимаю как придумывание нелепых уловок ,чтобы исключить достижение ясности в этом вопросе, потому что если бы вы сами верили в свою версию ,что эти записи одинаковые , то Вы первый бы проявили инициативу и связались бы с музеем им. Глинки, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе..
ПС Вот так выглядит матричный номер и индекс дубля (единичка выше треугольника) .Скан с разбитой давно Элегии , которая висит у меня на стене.

И конечно мне не понятно на каком основании Предлогов прослушав эти записи заявил, что сделаны они с идентичных пластинок.
Александр,логика Предлогофа вполне прозрачна-чпок в середине записи и подвывание(детонация голоса)в конце произошли на одних и тех же слогах,кроме того удивляет точность музицирования при повторе,которая не укладывается в голове у Предлогова.Я хочу сказать что сейчас два раза так точнехонько никто не сыграет рубато в студии,в сеансе звукозаписи,но во первых раньше у артистов класс был выше(сравните Седрика Шарпа с нынешними "виртуозами",а во вторых,и самое главное-если доверять восприятию,то оно упорно говорит о том что записи разные.А я привык прислушиваться к внутреннему голосу.Голосую за "разные".

как впрочем есть и предатели.

Анатолий Маркович, это мне причетается?

Анатолий Маркович, это мне причетается?
Нет не Вам , а тому кого имел ввиду Предлогофф!

Predlogoff
Модератор
Народный участник

Сообщений: 3713


Последнее сообщение Предлогова , очень убедительное в части собственной не состоятельности!

Re: Что мы слышим?
« Ответ #103 : Сегодня в 14:45:55 » Цитировать

Цитата: Анатолий Лихницкий от Сегодня в 14:03:40
Всякое Ваше увиливание и ссылки на трудно доступные иностранные архивы я воспринимаю как придумывание нелепых уловок ,чтобы исключить достижение ясности в этом вопросе, потому что если бы вы сами верили в свою версию ,что эти записи одинаковые , то Вы первый бы проявили инициативу и связались бы с музеем им. Глинки, чтобы окончательно разобраться в этом вопросе..

Даже и пальцем не шевельну !
Не надо перекладывать проблемы с больной головы на здоровую ! )
Мне уже всё ясно, а со своими проблемами сами разбирайтесь - в конце концов, это ВЫ на нас навесили свои проблемы, высосали из пальца всю эту историю, вывесили её на нашем форуме, а я почему-то должен по музеям бегать ?
Мне что, делать больше нечего ?
ЗАПИСИ ОДИНАКОВЫЕ, поэтому бегите, куда хотите, и сами доказывайте, что хотите.
Да и вообще - вы же хотели с нашего форума уйти и даже попрощались ?

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 29, 2009, 17:22:11
Господа ! Во первых я поздравяю Вас с наступающим новым годом и желаю прежде всего психического здоровья , во вторых , поскольку Вы в большинстве своем мне не интерестны я больше не буду участвовать в каких либо ваших обсуждениях! Прощайте !

СКАТЕРТЬЮ ДОРОЖКА !
Последняя цитата взята из моего сообщения месячной давности!

Нет не Вам , а тому кого имел ввиду Предлогофф!
А если я Вам скажу, что он имел и меня в том же числе ? Честно говоря, не знаю кого ещё (может тех, которые wav - файлы у него запросили, сомнительная однако тогда у них квалификация).
Я имел неосторожность поделиться некоторыми своими соображениями, и вы об этом от Павла знаете. Ктому же они многие выложены здесь на форуме в ветке Аудиопортал захвачен инопланетянами! Думаете Предлогофф не читает его? Не всё конечно, но наверняка читает. То, что вы его забанили- ничего не означает, достаточно зайти на форум с другого IP-адреса, т.е. с другого компьютера.
Он меня несколько раз подзуживал опубликовать свои доводы у него на форуме.
Фразу
А у вас имеются разъяснения ?

я расшифровал как "не хотите ли выложить файл, который смонтировали?" (это тот что вы не слушали в посте http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=24156&postcount=102 ). Для этого он похоже и рвётся к вам на форум.
Рассказал вам всё как на духу, чтоб не было недомолвок на всякий случай.

ПС
Диск ваш с Шаляпиным послушал. Очень неразочарован :) .

Александр,логика Предлогофа вполне прозрачна-чпок в середине записи и подвывание(детонация голоса)в конце произошли на одних и тех же слогах,кроме того удивляет точность музицирования при повторе,которая не укладывается в голове у Предлогова.Я хочу сказать что сейчас два раза так точнехонько никто не сыграет рубато в студии,в сеансе звукозаписи,но во первых раньше у артистов класс был выше(сравните Седрика Шарпа с нынешними "виртуозами",а во вторых,и самое главное-если доверять восприятию,то оно упорно говорит о том что записи разные.А я привык прислушиваться к внутреннему голосу.Голосую за "разные".
Вечером ещё раз послушаю чпоки-детонации.

Странно, я когда слушал эти записи, у меня почему-то возникло стойкое убеждение, что записи не просто разные, а вообще разные. Чпоки, пуки - это дело такое, а на слух исполнение почему-то совершенно разно...

Александр,логика Предлогофа вполне прозрачна-чпок в середине записи и подвывание(детонация голоса)в конце произошли на одних и тех же слогах,кроме того удивляет точность музицирования при повторе,которая не укладывается в голове у Предлогова.Я хочу сказать что сейчас два раза так точнехонько никто не сыграет рубато в студии,в сеансе звукозаписи,но во первых раньше у артистов класс был выше(сравните Седрика Шарпа с нынешними "виртуозами",а во вторых,и самое главное-если доверять восприятию,то оно упорно говорит о том что записи разные.А я привык прислушиваться к внутреннему голосу.Голосую за "разные".
Аббас, скажите на каких слогах слушать "чпок" и детонацию.

Александр, это в конце, приблизительно 2:47 минута

"Чпок" на слове "лишь" 2.48 и подвывание на 2.33 на слоге "кои"
В музейной фонограмме чпок между 2.46-2.47 ,второй дефект примерно также

"Чпок" на слове "лишь" 2.48 и подвывание на 2.33 на слоге "кои"
В музейной фонограмме чпок между 2.46-2.47 ,второй дефект примерно также
После того как взбешенный Предлогофф снова указал мне на дверь , попробуем спокойно и главное без него разобраться отчего могли получится эти дефекты на разных записях в одно и то же время .Посколько я в школьном возрасте писал пластинки на ребрах могу утверждать, что даже не очень заметный механический дефект небольшое дерганье на червяке подающем головку вдоль радиуса диска может записаться в канавке как Чпок .
Есть еще одна версия. В то время в студих вешали на стену что то вроде секудомера-минутомера .расчитанного на 5-6 минут.За этими часами следили и Шаляпин и техник - лорд Чемберлен и другие участники записи.
Часы запускались в момент запуска записи.Поскольку часы механические то не исключено ,что они в определенный момент времени могли издать звук похожий на Чпок.
Относительно детонации в конце затрудняюсь коментировать ,но я встречал сильно детонирующие записи,например Рапсодия №2 Листа в исполнении Падеревского ( на диске Чуть Чуть в фортепьянной музыки) кстати запись HMV. Предлагайте ваши гипотезы. Я выставляю эксцентриситет пластинок с точностью +- 0,1 мм. ПОД ЛУПОЙ.

Анатолий Маркович,а может быть подвывание как раз дефект в рекордере?В конце концов оба дефекта могут иметь одну причину-огрехи в записывающем оборудовании,и при точном следовании по канве интерпретации дефекты проявятся примерно в одно и то же время?

Тогда почему Шаляпин не забраковал?- Вопрос...

Тогда почему Шаляпин не забраковал?- Вопрос...
Шаляпин ни когда не браковал записи по техническим дефектам . Он браковал только ошибки в своей интерпретации.И вообще записи в то время были несовершенны и это все понимали и поэтому не придавали большого значения мелким техническим погрешнотям.. Дефекты стали вылизывать и браковать записи после ухода Берлинера и прихода Легга , который был идеологом идеальных записей и безошибочных исполнений. В конце жизни он работал с Караяном и угробил его записи истреблением в них жизни , заменив вдохновенное исполнение скрупулезным монтажем.

Шаляпин ни когда не браковал записи по техническим дефектам .


Ценное замечание! Как понимаю, Вам значит и раньше попадались подобные дефекты на других пластинках (я прсто не в курсе, шеллачные пластинки держал в руках только в далёком детстве).

Анатолий Маркович, вы упомянули, что через ваши руки ещё несколько экземпляров с Элегией прошло. А на них подобного дефекта не было замечено?

Ценное замечание! Как понимаю, Вам значит и раньше попадались подобные дефекты на других пластинках (я прсто не в курсе, шеллачные пластинки держал в руках только в далёком детстве).
И проплывы и колебания частоты вращения часто встречал на пластинках на 78 об, но на lp много чаще .У меня есть откровенно детонирующая крейцерова соната бетховена с шерингом и рубеинштейном на rca victor и есть более поздний выпуск этой записи без детонации но мертвый по звучанию. На последней стороне страстей по матфею с клемперером вдруг что то падает с грохотом и длится грохот около секунды ,запись еми.
Анатолий Маркович, вы упомянули, что через ваши руки ещё несколько экземпляров с Элегией прошло. А на них подобного дефекта не было замечено?
На всех экземплярах был этот дефект и я даже многим говорил демонстрируя свой диск Ф Шаляпин (но не слышав тогда пробник), что во имя сохранения лучшей итнтерпретации Шаляпин пошел на этот дефект.

На всех экземплярах был этот дефект и я даже многим говорил демонстрируя свой диск Ф Шаляпин (но не слышав тогда пробник), что во имя сохранения лучшей итнтерпретации Шаляпин пошел на этот дефект.

Ага. То есть теперь получается, что и выбирать Шаляпину было не из чего. Раз другой пробник тоже с дефектом. Разве что проверить и третий пробник? Который в библиотеке Конгресса?

Ага. То есть теперь получается, что и выбирать Шаляпину было не из чего. Раз другой пробник тоже с дефектом. Разве что проверить и третий пробник? Который в библиотеке Конгресса?
Поручим это Прелогофу , только он раздухарится .скаже ни за что не поеду в Вашингтон!

Послушал. Да, надо признать, сильные аргументы у Предлогова. Если добавить сюда соображения о том, что ремастеринг может до неузнаваемости изменить первоначальную запись, то без сильного желания разобраться до конца, может показаться, что всё достаточно доказано.
Но. Сравнивая запись Шаляпина на тестовом диске АМ тест СД1 и на голде, можно сказать, что деградация звучания слышна, но характер звучания в части интонаций, настроений сопоставим. В представленных же записях пробников отличия именно в этой части. Что и признали все участники этого форума, высказавшиеся по этой теме.
О дефектах уже сказано. Отмечу лишь, что такие же дефекты и на том же удалении по времени от начала записи, должны быть на записях сделанных приблизительно в то же время и других исполнителей. Может такие пластинки найдутся в коллекциях участников спора? Тогда ни кому ни куда не андо обращаться и ехать.
Но самой надёжной остаётся процедура сличения надписей на зеркале пластинок.
И Предлогов это по сути признал, упоминая криминалистическую экспертизу.

На последней стороне страстей по матфею с клемперером вдруг что то падает с грохотом и длится грохот около секунды ,запись еми.

На записи Швейцер играет Баха тоже какая-то "швабра" упала. Если бы у нас писали, то можно было бы подумать, что грабли.

На диске "Рахманинов, Падеревский, Корто" на одном из треков тоже есть какой-то дефектик, как будто во время записи где-то то ли стол двигали, то ли стульчик упал слегка.

На форуме Мюзик Классик Предлогофф разместил разоблачение многих моих высказываний на этом форуме по адресу http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2588.msg33559#msg33559 ( страница №8)
К сожалению многое написано так многословно , к тому же в совково комунальной манере как и у Микаэляна и поэтому предупреждаю читать все это очень трудно .

Скверно на душе от этого всего :( .
Как Вы намерены поступить?

Анатолий Лихницкий
Народный участник

Сообщений: 497


Что мы слышим ? Ответ на закрытие ветки)
« : Сегодня в 15:28:32 » Цитировать Изменить Удалить

Предлогофф! Вы ведете себя совершенно не прилично , хамите грубо затыкаете рот своим коллегам и моим тоже. Ставите ультиматумы!Блокируете темы с моим участием без всяких объективных причин.
Высказываете совершенно одиозные, часто вызывающие улыбку соображения в вопросах, в которых вы ровным счетом ни чего не понимаете –я имею ввиду вопросы звукозаписи.
Более того, вы пытаетесь оспорить официальную точку зрения на дискографию Федора Шаляпина и объявляете несостоятельной работу уважаемых людей: директора музея им. Глинки Панюшкина и внучки Федора Шаляпина, проведенной в этом музее по ре-мастерингу ранее не опубликованных пробных записей Федора Шаляпина, причем совершенно некомпетентно аргументируя свою точку зрения, исключительно для того, что бы спасти "честь мундира" и для того чтобы оправдать свою не способность услышать очевидную разницу между двумя разными дублями исполнения Элегии Массне .
Ваш ник не будет разблокирован у меня на форуме не потому, что вы глухи и не потому что не смогли различить две разные интерпретации Элегии , а потому что Форум им. А.М. Лихницкого частная территория и я вправе принимать решения относительно того , кого я допускаю до участия в дискуссиях на этом форуме ,а кого нет, даже без объяснения причин .
Главная причина вашего блокирования – это Ваша хамская и высокомерная манера общения со мной и с другими "инженерами" , которая по моему мнению не отвечает стандартам общения в интеллигентнй среде .
ПС Предпологаю , что Вы добивались аналогичного данному ответа от меня , чтобы иметь повод полностью снести с вашего форума раздражающую Вас ветку и окончательно заблокировать меня. Но не забывайте при этом возможности ИНТЕРНЕТа ,когда любой может ткнув в адрес http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1316&page=5 познакомиться с этой веткой на моем форуме, поскольку вся ветка хранится в моих архивах.
ППС На Ваше последнее послание с цитированием множества моих высказываний мной дана доступная для всех ссылка на моем форуме. http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?p=25400#post25400
, поэтому ни какой целесообразности вашего разблокирования на форуме моего имени я не вижу.

Интересно сколько времени продержится у Предлогофа на форуме этот мой пост?
Пост продержался ровно одну минуиту!

На форуме Классик форум в 15:35 я ЗАБЛАКИРОВАН , без доступа к форуму и естественно без объяснения причин.
Баба с возу -кобыле легче ( народная пословица)
Тему позже открыли , разместили на нем последнее мое сообщение , но меня не разблокировали ,ну а далее победные кличи и фанфары : ПРЕДЛОГОФФФ ПОБЕДИЛ!

Нет! Вот так: "Лихницкий с форума - скандалов меньше!
Виктор! Мне кажется Вы неосторожно высказались . Все сообщения мои и Предлогова за период от приглашения меня вернуться на его форум до блокирования меня опубликованы здесь .Пожалуйста найдите в этих моих сообщениях повод для скандала и блокирования..Кстати , вот вы такой повод подаете довольно часто.

Скверно на душе от этого всего :( .
Как Вы намерены поступить?
Да ни как ! Предлогофф повержен и как музыкальный теоретик и как слухач и как человек не способный на логическом уровне с достоинством проводить подобные дискуссии без скатывания в коммунальный срач.. Лично я лежачих я не бью.. А то, что он разозлился на меня и излил ведро желчи в мой адрес после моего заблокирования , так это только подтверждает мою окончательную победу в этом споре.
Я вообще в недоумении, как при наличии тысяч искуствоведов в мире изучающих творчество Шаляпина по дням и по часам, при наличии десятков монографий о нем( например Хроника жизни Ф.Шаляпина) , множества описаний технологий записи на HMV Предлогоф буквально вопреки историческим свидетельствам и сложившимся официальным представлениям о творчестве Шаляпина ухитрился измыслить версию . что лорд Чемберлен запутался в номерах пробников, а сам Шаляпин забыл слова Элегии и что то промычал при ее записи ,к тому же дыхание у него преждевременно закончилось и т.п..Только раболепно преданная Предлогоффу аудитория могла молча стерпеть его адиозные заявления.Поскольку я был его единственным оппонентом так что проще - взять меня и навечно заблокировать!
ПС Попробовал изучить процесс записи на восковой оригинал на частоте 78 об мин. в перид 1930 -1936 г. по книге Регирера - Граммофонная пластинка , 1940 г. издания. Оказывается в станках Телефункен и Вестерн электрик до середины 1930 г. применялся не электрический, а механический привод(использующий пружины ,грузы), работающий по принципу механических часов, электродвигатели из за проблес связанных с их вибрациями стали применять позже. Все перемещения рекордера включая подьем опускание пишущей головки ,ее перемещение вдоль радиуса ,в том числе формирование сбежной канавки осуществлялось с помощью сложных механических приспособлений (рычажков и червяков).Не мудрено ,что эта механика могла приводить к механическим помехам при записи в определенные моменты времени.

А как происходила синхронизация между стартом для рекордера и началом исполнения музыкантами? Иными словами, кто кричал "Мотор!" (условно) и в какой момент (потому что стартовая дорожка тоже была, а для её нарезки нужно время) ?
В случае с магнитной зиписью такой необходимости вообще нет, т.к. всегда есть возможность "подрезать" начало при последующих операциях. Но вот в условиях непоредственной записи на пластинку каки-то требования наверняка были. А вот как именно всё происходило?

А как происходила синхронизация между стартом для рекордера и началом исполнения музыкантами? Иными словами, кто кричал "Мотор!" (условно) и в какой момент (потому что стартовая дорожка тоже была, а для её нарезки нужно время) ?
В случае с магнитной зиписью такой необходимости вообще нет, т.к. всегда есть возможность "подрезать" начало при последующих операциях. Но вот в условиях непоредственной записи на пластинку каки-то требования наверняка были. А вот как именно всё происходило?

Подготовка к старту , за три -пять секунд до захода резца на воск загорается зеленый фанарь , включается рекоордер и настенные часы, затем включается красная лампа сигнализирующая о включении микрофона .

Скайн! Вы встреваете в срач, который длиться на классик форум, почти пол года.
Очень сжато об этой истории :
Я открыл на оперном форуме ветку Что мы слышим? и в первый пост включил две записи Элегии Массне Шаляпина и задал вопрос, кто слышит между ними разницу ,исключая технические особенности ремастерингов.
Я сейчас представлю Вам две записи Элегии Массне в исполнении Ф.Шаляпина , так вот я бы попросил вас охарактеризовать эти записи и указать чем они отличаются между собой , не обращая внимание на чисто технические дефекты , скажем повышенный шум и т.п..
Итак :
http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2019.mp3
http://www.shabad.ru/mp3/Tack%2006.mp3
Я также хотел бы ,чтобы к этому тесту присединились Предлогоф и Кантилена .
Позже я дам полное объяснение что вы услышали.

Все кто знаком с творчеством Ф. Шаляпина знают, что Элегия была одна с каталожным номером DB 1525 и поэтому все участники форума классик из тех кто принял участие в этой дискусскии единодушно заявили ,что перед ними одна и та же запись.Предлогов тогда же заявил, что он не будет слушать эти записи ,так как с моей стороны он видит провокацию.И все же я его справоцировал на такое прослушивание .Результат этого прослушивания полная уверенность Предлогова что это одна запись !
После этого мной была размещена инеформация ,что одна запись это единственная официально изданная Элегия с каталожным номером DB 1525 (и номером матрицы 2В885 -1) ,а другая ни когда ранее не изданная с номером матрицы 2В885-2 или 3 (две известные шаляпинистам пробные записи Элегии ,которые Шаляпин забраковал и запретил издавать) .одна пробная запись хранится в Библиотеке Конгресса ,а другая у дочери Шаляпина (а позже у его внучки). Именно внучка Шаляпина передала этот пробник директору музея им. Глинки Панюшкину ,который выпустил диск с ранее не изданными записями Шаляпина, в который вошла пробная Элегия.Я же в 2004 г. купил этот CD в магазинчике при лен. филармонии и включил запись уникальной , ранее не изданой элегии в предлагаемый тест вместе с записью официально изданой Элегии.
Я написал Предлогову ,что настаивая на том , что я предъявил для сравнения два ремастеринга с одной и той же записи он рискует своей репутацией музыковеда и просто слухача.
Далее произошло по моим понятим озверение Прелогова с обвинениями меня в фальсификации теста, лорда Чемберлена (Гайзберга), техника, который записывал Элегию в халатности , что якобы он перепутал номера матриц , Шаляпина в том, что он забыл слова Элегии и у него на каком то слоге кончилось дыхание. И далее ,что инженеры музыку слушать не могут, так как слышат только звуки. Причем, все эти адиозные высказывания Предлогофа музыкальные телки с форума Классик молчаливо одобрили.
В конце концов без всяких объективных причин два дня назад Предлогоф заблокировал меня и Инга на форуме классик и даже лишил права доступа к контенту ,не предупредив об этом своих подданых..
Выступление 99 го соотносится с последней фазой озверения Предлогова.

ПС Мной были предъявлены Форуму следующие аргументы за то, что это две разные Элегии:
1.Результаты прослушивания мной , Антоном Степичевым , Аббасом, Просто Юрием ( правда глухие всегда побеждают слышащих, поскольку последних больше чем слышащих)
2. Объективное сравнение огибающих обоих Элегий см.
http://www.shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1316 (пост 2) Не ужели не видны очевидные различия в огибающих сравниваемых элегий.
3. Криминалистические ссравнения матричных номеров Элегий -в этом расследовании Предлогоф категатически отказался участвовать. Позже оно будет завершено.
4. Официальное заявление администрации музея им. Глинки в буклете к диску Уникальные записи, о том что Элегия вошедшая в программу диска пробная ранее не изданная запись.

В приложении: диск и буклет к диску Уникальные записи Федора Шаляпина Музея им Глинки..
Антон Степичев после сравнение Элегий -держит в руках пробник Яна Кубелика .

Скайн! Вы встреваете в срач, который длиться на классик форум, почти пол года.
Очень сжато об этой истории ...
А я, в процессе знакомства с аудиомурзилками, уже добрался и до КлассикалФорума..
Дочитываю.. уж слишком много всякого понаписано..

...полная уверенность Предлогова что это одна запись !
.
После знакомства с мп3 версиями - у меня такое же мнение..
Нужно поработать с некомпрессированными треками, чтобы сделать окончательный вывод....:)

А я, в процессе знакомства с аудиомурзилками, уже добрался и до КлассикалФорума..
Дочитываю.. уж слишком много всякого понаписано..


После знакомства с мп3 версиями - у меня такое же мнение..
Нужно поработать с некомпрессированными треками, чтобы сделать окончательный вывод....:)
Скаин ! Записи на 78 об при ремастиеринге ни когда не компрессируются -они скомпрессированы до дин диапазона 35 дБ ручным фейдированием на стадии записи оригинала.
Если не слышите разницу между элегиями не страшно -глухих по статистике большинство! Сравните лучше огибающие в Вей лабе.Я привел пример.
Или поработайте с фазоскопом!

Дык, дело в мп3..
Чтобы работать с фазами и прочими огибающими - нужен изначально некомпрессированный файл.. типа того, что получается при ремастере-оцифровке..
После обработки lossy кодированием - всякие телодвижения бессмысленны..

Дык, дело в мп3..
Чтобы работать с фазами и прочими огибающими - нужен изначально некомпрессированный файл.. типа того, что получается при ремастере-оцифровке..
После обработки lossy кодированием - всякие телодвижения бессмысленны..
Я работал с нескомпрессированными файлами .У меня эсть обе Элегии в нескомпрессированном в мрз виде. Кроме того там же все так очевидно слышно.
Не забывайте ,что Шаляпин был мастером Экстра класса и мог спеть одинаково ,но я и Степечев без труда услышали разницу.
Не защищайте Предлогова он еще старше меня

Я работал с нескомпрессированными файлами .У меня эсть обе Элегии в нескомпрессированном в мрз виде.
мп3 - кодирование с потерями.. иначе не бывает..
нужны исходники wav pcm, хотя бы 16/44.1

на мп3 вариантах я совместил оба файла - идентичны по времени и дефектам ..
только вот эти дефекты слишком грубы, чтобы понять их происхождение.. нужно, всё-таки hi-res источники..

только вот эти дефекты слишком грубы, чтобы понять их происхождение.. нужно, всё-таки hi-res источники..

Тут, наверное, важнее будет вопрос:"На какой стадии в процессе воспроизведения появились эти искажения ?". Похоже, что корректоры не справляются с голосом Шаляпина в кульминационных моментах, настроение и эмоции без вопросов переданы, а с естественностью баальшие проблемы.

мп3 - кодирование с потерями.. иначе не бывает..
нужны исходники wav pcm, хотя бы 16/44.1

на мп3 вариантах я совместил оба файла - идентичны по времени и дефектам ..
только вот эти дефекты слишком грубы, чтобы понять их происхождение.. нужно, всё-таки hi-res источники..
Скаин ! У меня нормальные компакт диски ,в формате CD.
Я отвечаю за то что моя Элегия результат ремастеринга без каких либо вмешательств в фонограмму серийно изданного диска в 1931 г. с номером матрицы 2B885-1
Музей им.Глинки ,который профессионально занимается творчеством Шаляпина отвечает вместе с внучкой Шаляпина за то что отремастированная и опубликованная ими Элегия является пробной записью 1931 г., забракованной Федором Шаляпиным (см.текст буклета к диску).
То есть если мы вообще верим в добросовестность известных специалистов ,изучавших творчество Шаляпина и издавших диск, то записи эти РАЗНЫЕ, слышите ли вы эту разницу или нет.Слышит ли эту разницу Предлогофф и Кантилена или нет..
Для 100 процентного доказательства этого я считаю совершенно неоспоримого факта, нужно съездить в музей и убедится в том , что номер пробной записи Элегии, использованной при ре-мастеринге
2в885 -11 или 2в885 -111. Это номера забракованных пробников взяты из дискографии Шаляпина.
Вообще Вы Скаин со своим острым умом меня несаколько удивляете!

Скаин ! У меня нормальные компакт диски ,в формате CD.

Отлично..
И как сравнивались? На слух?
Естественно, что этого недостаточно.. Нужен инструментальный контроль..


корректоры не справляются...

А запросто!
После нескольких экспериментов по оцифровке, сравнивая работу корректоров (разных) с оцифровками напрямую (коррекция проводилась в цифровом виде) - увидел, что некоторые девайсы "приукрашивают", "давят звук" и таг далее..

Отлично..
И как сравнивались? На слух?
Естественно, что этого недостаточно.. Нужен инструментальный контроль..



Я сравнивал и на слух и инструментально! Там где разница в наибольшей степени заметна на слух , там отмечаются расхождения и в огибающих ( в Вейв Лабе)

Я сравнивал и на слух и инструментально! Там где разница в наибольшей степени заметна на слух , там отмечаются расхождения и в огибающих ( в Вейв Лабе)

Не поленился и только что отслушал две записи просто на компьютерных колонках. Честно говоря, не очень был уверен в том что ущучу с ходу разницу, растроюсь от осознания собственной дубовости. а придумывать для себя разницу и врать самому себе -хуже нет ничего. Но всё оказалось гораздо проще и я доволен тем что даже не пришлось сильно напрягать свой мозг.
Записи безусловно разные и для меня сомнений нет в этом никаких.
Сразу оговорюсь, что музыкального образования у меня нет и музыкального слуха так же, но то что "дни любви" пропето по разному сразу слышно конкретно,но это не главное. В первом варианте слышно, что Шаляпин и виолончелист полностью "погрузились" в исполнение и чувствуется полная самоотдача и отключение от каких-то посторонних мыслей. В игре виолончели отсутствует какой-либо налёт формализма , а в голосе Шаляпина нет прохладных оттенков и некой отстранённости. На второй фонограме в игре виолончели присутствует лёгкий налёт формального исполнения и "механичность" в игре, а в голосе Шаляпина намного притухла внутренняя энергетика и есть ощущение, что он ещё о чём-то параллельно думает. То есть некоторая "недопогруженность в образ"
То что он забраковал эту запись очень даже понятно мне, простому смертному, не говоря уже о самом Шаляпине, с его то способностью чувствовать. Во второй записи подутрачен беспредельный блеск таланта певца и потеря этого самого "чуть-чуть" очень даже заметна. Про всякие там ноты, такты, время, темпы я ничего сказать не могу, не музыкант. А вот тончайшие "движения" души вокалиста передаваемые тончайшими оттенками голоса очень хорошо чувствую, равно, как и голосе и словах собеседников хорошо улавливаю различеые оттенки : фальш, холод, отчуждённость, искреность, дружелюбность и т.д.

Я сравнивал и на слух и инструментально! Там где разница в наибольшей степени заметна на слух , там отмечаются расхождения и в огибающих ( в Вейв Лабе)
работаете в вэвлабе?
А временная коррекция фрагментов проводилась?
Мне, чтобы очень грубо совсестить все пойнты - пришлось рубить треки на 12-15 частей и манипулировать ими..
До огибающих дело, естественно, не дошло - на мп3 нет корректной инфы..

Не поленился и только что отслушал две записи просто на компьютерных колонках. Честно говоря, не очень был уверен в том что ущучу с ходу разницу, растроюсь от осознания собственной дубовости. а придумывать для себя разницу и врать самому себе -хуже нет ничего. Но всё оказалось гораздо проще и я доволен тем что даже не пришлось сильно напрягать свой мозг.
Записи безусловно разные и для меня сомнений нет в этом никаких.
Сразу оговорюсь, что музыкального образования у меня нет и музыкального слуха так же, но то что "дни любви" пропето по разному сразу слышно конкретно,но это не главное. В первом варианте слышно, что Шаляпин и виолончелист полностью "погрузились" в исполнение и чувствуется полная самоотдача и отключение от каких-то посторонних мыслей. В игре виолончели отсутствует какой-либо налёт формализма , а в голосе Шаляпина нет прохладных оттенков и некой отстранённости. На второй фонограме в игре виолончели присутствует лёгкий налёт формального исполнения и "механичность" в игре, а в голосе Шаляпина намного притухла внутренняя энергетика и есть ощущение, что он ещё о чём-то параллельно думает. То есть некоторая "недопогруженность в образ"
То что он забраковал эту запись очень даже понятно мне, простому смертному, не говоря уже о самом Шаляпине, с его то способностью чувствовать. Во второй записи подутрачен беспредельный блеск таланта певца и потеря этого самого "чуть-чуть" очень даже заметна. Про всякие там ноты, такты, время, темпы я ничего сказать не могу, не музыкант. А вот тончайшие "движения" души вокалиста передаваемые тончайшими оттенками голоса очень хорошо чувствую, равно, как и голосе и словах собеседников хорошо улавливаю различеые оттенки : фальш, холод, отчуждённость, искреность, дружелюбность и т.д.

Так и есть. Особенно со слов " в сердце моем..." чувствую некую техничность.

работаете в вэвлабе?
А временная коррекция фрагментов проводилась?
Мне, чтобы очень грубо совсестить все пойнты - пришлось рубить треки на 12-15 частей и манипулировать ими..
До огибающих дело, естественно, не дошло - на мп3 нет корректной инфы..
Скайн ! Даже если треки разбежались во времени их огибающие легко идентифицируются.И потом не обязательно сравнивать обе элегии целиком. Достаточно , взять 5 секундные одинаковые фрагменты и сравнить по огибающим и на слух!

Анатолий Маркович!
Сравнивать надо только целиком..
Пока я нашёл, на всём протяжении обоих треков, штук 15 одинаковых артефактов, которые могут оказаться дефектами мастера шеллачного..
Однако, чтобы это утверждать - нужны исходники высокого разрешения..
Смотреть огибающие и прочее на мп3 - нонсенс..


применил Питер Квортруп в своем новом топовом RIAA - корректоре M9 Phono

чудовищный корректор!
выдающий кошмарное количество гармоник\искажений даже на простых сигналах с тестовых дисков..
ачх на шумовых треках - не выдерживает никакой критики.. сравнить можно только с погаными лампадными китайскими усями - горбы на 1.5-2, 7-8, 12 кгц, дающие эффект "приближения вокала"..
в общем - ф топку такие аппараты..
впрочем, если это попался просто бракованный экземпляр?

Анатолий Маркович!
Сравнивать надо только целиком..
Пока я нашёл, на всём протяжении обоих треков, штук 15 одинаковых артефактов, которые могут оказаться дефектами мастера шеллачного..
Однако, чтобы это утверждать - нужны исходники высокого разрешения..
Смотреть огибающие и прочее на мп3 - нонсенс..

Скаин ! Сходные дефекты могут возникать в червячном механизме перемещения пищущей головки,Надо ориентироваться не на дефекты а на расхождение в вокале самого Шаляпина и на расхождениях огибающих.
Кстати Вам что предлогофф заплатил?

чудовищный корректор!
выдающий кошмарное количество гармоник\искажений даже на простых сигналах с тестовых дисков..
ачх на шумовых треках - не выдерживает никакой критики.. сравнить можно только с погаными лампадными китайскими усями - горбы на 1.5-2, 7-8, 12 кгц, дающие эффект "приближения вокала"..
в общем - ф топку такие аппараты..
впрочем, если это попался просто бракованный экземпляр?
Мой корректор и корректор Квортрупа это две разные реализации одной , то есть моей идеи об индуктивности рассеивании примененной в РИАА корректоре. У моего ни каких вредных гармоник нет.

Кстати Вам что предлогофф заплатил?
Разве я похож на человека, которого можно подкупить, или купить?:confused::D


У моего ни каких вредных гармоник нет.
Это не "вредные" искажения..
Кому-то они могут показаться очень даже приятными и "полезными"..
Я даже встречал аппаратуру, которую специально делают с подобными фичами..
но по моему мнению - это брак, искажающий достоверную картину фонограмм..

Анатолий Маркович, а вот интересно - свой личный корректор вы гоняли на тестовых дисках, с тонами, шумовыми треками и таг далее?
Снимали характеристики? Чем, как?

Анатолий Маркович, а вот интересно - свой личный корректор вы гоняли на тестовых дисках, с тонами, шумовыми треками и таг далее?
Снимали характеристики? Чем, как?
У меня есть все тестовые диски В&К ,есть тестовый диск Телефункен и есть генератор звуковых частот В&К. Есть анализатор спектра, правда советский.
Все метрологические процедуры мой корректор проходил успешно , а вот то что пластинки на 78 об выдают до 30 % нелинейных искажений на внутреннем радиусе так это специалистам общеизвестно.
Вообще об искажениях пластиинок на 78 об подробно написано в буклете к АМЛ Тест СД+. У кого есть тиражный диск прочитайте ! Может позже отсканю и размещу.

метрологические процедуры мой корректор проходил успешно
Размытая формулировка.. ну да и ладно.. будем считать что косяков не замечено..:)
а вот то что пластинки на 78 об выдают ...
Ну, для меня они - тёмный лес..
Лежат несколько десятков, подобранные на помойке, выпуска всяких совнархозовских штамповочных артелей..

А вот тоже интересная штука - для 78 оборотов - существуют тестовые\настроечные диски?

Размытая формулировка.. ну да и ладно.. будем считать что косяков не замечено..:)

Ну, для меня они - тёмный лес..
Лежат несколько десятков, подобранные на помойке, выпуска всяких совнархозовских штамповочных артелей..

А вот тоже интересная штука - для 78 оборотов - существуют тестовые\настроечные диски?
У меня есть мелодийных два диска -гранды.

Так ведь лейбл "Мелодия" существует с начала 60-х годов..
Разве тогда ещё выпускались 78-ми оборотные пласты?

Так ведь лейбл "Мелодия" существует с начала 60-х годов..
Разве тогда ещё выпускались 78-ми оборотные пласты?
Лень искать ,но тесты у меня мелодийные.Могу потом сделать скан этикетки.

Ответ SSKAIN.
===чудовищный корректор!
... сравнить можно только с погаными лампадными китайскими усями - горбы на 1.5-2, 7-8, 12 кгц, дающие эффект "приближения вокала"..
в общем - ф топку такие аппараты..===

Молодец! Верная оценка. Я, правда, "лепил" сам, поэтому провал проекта отнёс на свой счёт.

Сообщение от SSKAIN
Анатолий Маркович!
Сравнивать надо только целиком..
Пока я нашёл, на всём протяжении обоих треков, штук 15 одинаковых артефактов, которые могут оказаться дефектами мастера шеллачного..
Однако, чтобы это утверждать - нужны исходники высокого разрешения..
Смотреть огибающие и прочее на мп3 - нонсенс..
Уважаемые господа и Скайн в том числе ! Я в Вейв лабе сопоставил обе элегии в CD-формате и нашел место, где они отличаются по интонации радикально . Это в точке 2:25 на словах " и солнца свет и " ( закрашенная бласть). Если каждый прослушает этот фрагмент и сравнит огибающие количество неслышащих отличия резко сократиться.

Анатолий Маркович, а что экавалайзер не всчёт на музейной записи?
Как же можно тогда про огибающую говорить?
Это ведь только ваша запись прямая как есть. А музейную версию наизнанку вывернули ремастёры ихние и не только эквалайзером.

Кстати, немного не по теме, но про Шаляпина наткнулся на любопытный ресурс. Не знаю, знакомы Вы или нет, на всякий случай выкладываю ссылку http://www.lebed.com/2005/art4301.htm

сопоставил обе элегии в CD-формате и нашел место....
Анатолий Маркович!
А не затруднит ли вас скинуть оба некомпрессированных файла на какой-нить файлообменник?
Тогда все могли бы провести собственный анализ и сделать выводы..
Каждый смог бы, изложив методику исследования, высказаться более предметно..

Кстати, немного не по теме, но про Шаляпина наткнулся на любопытный ресурс. Не знаю, знакомы Вы или нет, на всякий случай выкладываю ссылку http://www.lebed.com/2005/art4301.htm

Дмитрий, тут всё давно уже не по теме (а я подозреваю, что делается так нарочно, чтобы скрыться от вредных микаэлянов и предлогоффых ;)), а вот за ссылку спасибо!!

Нашёл тут же, открыв её, о нашей "Элегии".

Теперь о вокальной методе Шаляпина. Из книги (И. Н.): ^ В автобиографических высказываниях самого Шаляпина точных сведений о применявшемся им типе дыхания, к сожалению, нет^. И еще там же: ^ Работнов утверждал, что Шаляпин пользовался ^парадоксальным^ дыханием^.
С. Ю. Левик в книге “Записки оперного певца”, M. 1962 высказывает различные предположения относительно шаляпинского типа дыхания. Одно из его замечаний:
“…Шаляпин отличался неутомимостью (чему не может способствовать короткое дыхание)…” не вяжется с его же предыдущими высказываниями о том, что Шаляпину не далось умение подолгу не переводить дыхание (т.е., применял короткое дыхание - Я. Р.). Здесь явное противоречие, но его можно нивелировать следующим утверждением: парадоксальное дыхание позволяет певцам добиваться исключительной неутомимости, поскольку складывается из коротких тонируемых
фрагментов музыкальных фраз, при выпевании которых поющие наслаждаются, а не трудятся, и дает возможность связывать фрагменты, обеспечивая неразрывную единую вокальную линию.
Tри примера из записей Ф. Шаляпина. В текстах указываются границы шаляпинских выдохов и продолжительности пения фрагментов (в секундах) между этими границами.
“Элегия” Mассне. (Текст приводится по записи Ф. Шаляпина 1931 г.).
О, где же вы дни любви, (10) сладкие сны, (5) юные грезы весны?…(11) Где шум лесов, (6) пенье птиц, (4) где цвет полей, (6) где серп луны, (6) блеск зарниц?…(5) Все унесла ты с собой, (9) и солнца свет, (5) и любовь, (3) и покой! (3) Все, (5) что дышало(5) тобой лишь (5) одной! (3) О, вы, (9) дни любви, (5) сладкие сны, (7) юные грезы (8) весны! (6) В сердце моем (5) нет надежд (6) следа! (3) Все, (5) все прошло (5) и (3) на(5)всегда! (12).
То есть, предлоговская теория, что Шаляпину не хватило дыхания на заключительном слове ("на...всегда!"), полностью опровергается - певец так сделал нарочно. Дальше там много о таком парадоксальном дыхании сказано. Очень интересно почитать!

[QUOTE=DVM99;25627]Анатолий Маркович, а что экавалайзер не всчёт на музейной записи?
Как же можно тогда про огибающую говорить?
Это ведь только ваша запись прямая как есть. А музейную версию наизнанку вывернули ремастёры ихние и не только эквалайзером.

DVM99!Только не надо про вывернутую наизнанку ремастерингом ихнюю Элегию.Ремастеры эти хоть они и негодяи, однако, как я заметил они только слегка изуродовали артикуляцию звучания виолончели,а часть спектра ответственную за передачу голоса Шаляпина они вообще не трогали,тем более что Элегия хорошо записана и вообще не нуждается в эквализации.Если бы голос был подвержен даже незначительной эквализации скажем параметрическим эквалайзером Вы бы это обязательно услышали.
Поскольку я лично на голосе не слышу эквализации ,то значит искажения групповой задержки в этом случае не превышают 0,5 мс ( закон Блауерта) .Закон опубликован у нас на форуме.А это значит , что время текущего интерирования порядка 10 мс , применяемое при формировании огибающей в Вейв лабе существенно больше чем упомянутые искажения.Короче, я полностью доверяю огибащей снятой с музейного диска.
Кстати, немного не по теме, но про Шаляпина наткнулся на любопытный ресурс. Не знаю, знакомы Вы или нет, на всякий случай выкладываю ссылку http://www.lebed.com/2005/art4301.htm
Яков Рубенчик хорошо известный в мире специалист по вокалу.И он кстати собирал оригинальные грамзаписи и Шаляпина и Карузо и т.д.С Яковым Рубенчиком я был знаком в 1960 гг.и мы даже с ним пластинками обменивались. Потом он уехал в США. До сих пор у меня сохранился выменянный у него Воцек с Бемом.Приведенный Рубенчиком разбор Элегии в качестве примера парадоксального дыхания Шаляпина только подтверждает то, что Предлогоф невежда и написал полную чушь о том, что бедному Шаляпину в Элегии не хватило дыхания и он забыл слова.Я бы на вашем месте возразил предлогову на это ссылаясь на анализ дыхания Шаляпина в Элегии проведенный Рубенчиком.
ПС Кстати ,то что Предлогоф не заметил особенностей парадоксального дыхания Шаляпина ,то есть не услышал разбивку Элегии, приведенную рубенчиком свидетельствует не только о не знании о таком виде дыхания -с каждым такое может быть. а о том ,что [B]Предлогофф вместе со своими тёлками неизлечимо ГЛУХИ.

Анатолий Маркович!
А не затруднит ли вас скинуть оба некомпрессированных файла на какой-нить файлообменник?
Тогда все могли бы провести собственный анализ и сделать выводы..
Каждый смог бы, изложив методику исследования, высказаться более предметно..
Скайн ! У меня медленный интернет и поэтому я не могу загрузить такой объем по техническим причинам.И потом все таки принято в научной среде доверять результатам экспериментов коллег тем более в таком простейшем случае...

С Яковым Рубенчиком я был знаком в 1960 гг.и мы даже с ним пластинками обменивались. Потом он уехал в США. До сих пор у меня сохранился выменянный у него Воцек с Бемом.

О!!! Да этот "Воцек" ещё и с такой вот историей!! :rolleyes:

[quote]
Элегия хорошо записана и вообще не нуждается в эквализации.Если бы голос был подвержен даже незначительной эквализации скажем параметрическим эквалайзером Вы бы это обязательно услышали.


Анатолий Маркович,
как же тогда понять ваш пост 150 вот здесь ?
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1318&highlight=%EF%F0%E5%E4%EB%EE%E3%EE%F4%F4&page=8

DVM99!
Искажения отмеченные вами не совсем цифровые ,скорее они характерны для эквалайзеров и конечно все их заметили, более того даже виолончель в музее искажена до неузноваемости.
А на счет остальных вопросов , то вы не погружены в них настолько ,чтобы на требуебуемом уровне их обсуждать .

Я бы на вашем месте возразил предлогову на это ссылаясь на анализ дыхания Шаляпина в Элегии проведенный Рубенчиком.

Да, я уже завёл отдельную ветку вчера http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2712.msg33823

еще о дыхании Шаляпина из статьи критикующей Рубенчика:

По поводу певческого дыхания Шаляпина. Совершенно очевидно, что Шаляпин знал главный секрет бельканто - малое дыхание, который ему подсказал его единственный учитель Д.Усатов. Д.Усатов этот секрет получил от Эверарди. А Эверарди от Гарсиа-сына. Гарсиа-сын в 1847 году в первом издании своей «Школы пения» это секрет выдал, а в 1856 году малое дыхание заменил глубоким дыханием, с чего и начались беды. Об этом в самоучителе подробно говорится. Но главная беда в том, что Работнов в своей книге 1932 года, не раскрыв механизма действия гладкой мускулатуры, осуществляющей малое дыхание обозначил его как парадоксальное дыхание. Поскольку в 1934 году Работнов в возрасте 55 лет по непонятным причинам умирает, то вопрос о певческом дыхании он оставил в подвешенном состоянии.
В материалах Якова Рубенчика, написанном на русском языке почему-то приводятся тексты на английском. Притом, касающиеся Шаляпина. Если бы это был французский текст, то я бы дал перевод. Возможно, среди читателей найдется знаток английского, который мне перешлет перевод на voice@bagratid.com или bageon@mail.ru Тогда в следующем выпуске, заканчивающем материалы Якова Рубенчика о Шаляпине мы узнаем, что писала американская пресса о великом русском певце.

целиком:
http://subscribe.ru/archive/job.education.voice/200611/13103104.html

[quote=AML+;25631]

Анатолий Маркович,
как же тогда понять ваш пост 150 вот здесь ?
http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1318&highlight=%EF%F0%E5%E4%EB%EE%E3%EE%F4%F4&page=8
DVM99! Существует два сто процентных представления сигнала :
Через комплексный спектр ,но это представление не доступно для человеческого воображения.
Через представление сигнала произведением огибающей на синус текущей фазы сигнала. Так называемый аналитический сигнал.http://www.spbstu.ru/ed_kurs/stthrs/115.htm
Последнее представление более адекватно человеческому воспиятию.
Одинаковые сигналы должны быть одинаковыми и по огибающей и текущей фазе.
Одинаковость текущей фазы может быть инструментально подтверждена с помощью гониометра.
Одинаковость огибающих может быть подтверждена прямым сравнением огибающих на экране осцилографа. Если огибающие не поввторяют друг друга в пределах 3 дБ и более это означает ,что сигналы разные в принципе и что это не может быть объяснено инструментальнымии погрешностями .Я думаю Вы поверите мне на слово или нам придется погрузиться в вопросы помехоустойчивости амплитудной модуляции-очень хорошо изученный вопрос в частности учеными немцами.
Приведенные мной огибающие отличаются более чем на три дБ и это хорошо слышно как изменение интонации голоса певца в конкретном участке фонограммы..
Прослушайте эти слова в мр3 и вы услышите отличия там где изменяется огибающая пения Шаляпина.
То что я писал о губительном влиянии сложных трактов на качество ремастеринга то это отностся к эзотерическому воздействию этих трактов на результат ремастеринга без отражения их в объективных характеристиках сигнала..Причем это эзотерическое воздействие что характерно распределяется по всей элегии равномерно, причем это воздействие как оказалось многие услышали. Оно заключается в изменении звучания на протяжение всей элегии именно как переход из мажора в минор.
Вот оказывается как влияет на звучание эзлтерика.



Д

еще о дыхании Шаляпина из статьи критикующей Рубенчика:

целиком:
http://subscribe.ru/archive/job.education.voice/200611/13103104.html
Аббас !Спасибо за ссылку -очень интетресный материал, хотя моя точка зрения ближе к т.з. Рубенчика.
Очень интересный и остроумный материал о Шаляпине опубликован на русском языке в к.н. Джеральда Мура . У меня к сожалению только ксерокс
его воспоминаний о Шаляпине..

Очень интересный и остроумный материал о Шаляпине опубликован на русском языке в к.н. Джеральда Мура . У меня к сожалению только ксерокс
его воспоминаний о Шаляпине..

Анатолий Маркович, может, вывесите Ваш ксерокс? Почитаем вместе. Может, кто-нибудь и через файнридер прогонит...

Нашёл вот (Скаину в подарок) лослесс-версию обсуждаемого диска:

Шаляпин Ф.И. - Уникальные записи 1922-32 г.г. (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1806349)

Так там прямо сказано, что "Трэки 1, 2, 5, 6, 8-12 – пробные пластинки, воспроизводятся впервые (в 1998 г.)".
Трек 06. Элегия (Ж.Массне) 4:11
Пробная пластинка. Запись сделана 13 мая 1931 года

Анатолий Маркович,у меня есть книжка Джеральда Мура.Там кстати много интересного о других исполнителях,например о Саломоне!Книжка написана очень увлекательно,с типично британским юмором,я ее три раза перечитывал:)

Еще у меня есть кустарно изданный малым тиражем сборник "проблемы наследия Шаляпина",выпуск третий,2002 год,к 130 летию со дня рождения артиста,сборник выпущен при участии дома музея Шаляпина,редакция Соколова.В сборнике есть статья Морозова "голос Шаляпина как акустический феномен",я попытаюсь отсканировать и вывесить для форумчан.
Почитав разные,даже противоположные точки зрения,я убедился,что Шаляпин никак не мог прервать дыхание из-за "нехватки воздуха",правильное дыхание было одним из козырей Шаляпина одной из главных причин феноменального мастерства!

У меня только один вопрос - зачем продолжается обсасывание темы Элегии? Чтобы доказать, что Предлогофф глух?
Лично для меня продолжение разборки привело к прочтению интереснейших материалов о пении Шаляпина и о вокальном искусстве в целом.Так что продолжение пошло во благо.Если разборка будет стимулировать открытие новой интересной ветки о Шаляпине или привлечет интерес к артисту со стороны молодых меломанов,или позволит кому-то лучше понять феномен Шаляпина,то это означает что пользы от таких разборок больше чем вреда,и репутация Предлогова в данном случае вообще на десятом месте по итогам "разбирательства".На первом месте "репутация Шаляпина".:)
На самом деле конечно не репутация,поскольку шаляпинской славе и репутации уже ничто не повредит,а шаляпинское ИСКУССТВО.

Лично для меня продолжение разборки привело к прочтению интереснейших материалов о пении Шаляпина и о вокальном искусстве в целом.Так что продолжение пошло во благо.Если разборка будет стимулировать открытие новой интересной ветки о Шаляпине или привлечет интерес к артисту со стороны молодых меломанов,или позволит кому-то лучше понять феномен Шаляпина,то это означает что пользы от таких разборок больше чем вреда,и репутация Предлогова в данном случае вообще на десятом месте по итогам "разбирательства".На первом месте "репутация Шаляпина".:)
На самом деле конечно не репутация,поскольку Шаляпинской славе и репутации уже ничто не повредит,а шаляпинское ИСКУССТВО.
Аббас! Совершенно с вами согласен ,что Федор Шаляпин и его искуство более достойны рассмотрения на нашем форуме, чем хроника жизни насекомых с оперного форума.
Но начать тему об искустве Шаляпина без затравки в виде скандала на местном уровне было бы невозможным.Вы правы! Кстати и феномен Шаляпинского пения, я имею ввиду петь почти один в один в дублях это ведь тоже потрясающее открытие в шаляпинском творчестве( кстати считаю его своим) ,и оно безусловно ценно прежде всего для современных вокалистов.
В итоге,в ближайшее время я расчленю тему СРАЧ на три потока :
Микаэляну микаэляново, Предлогофу предлогово, а Шаляпин с анализом элегии я выделю в отдельную ветку все о Шаляпине , включив посты посвяшенные пробникам и и кое что взяв из инопланетян. Все что останется в виде рафинированного срача перемещу в отстойник в качестве пособия для заочноого образования форумчан.

Провел тест на своей музыкально образованной сестре.
Вывод:
Исполнения РАЗНЫЕ. Отличаются придыхи у Шаляпина, форшлаги. Самое главное отличие - по русской манере исполнения (в итальянском бельканто такое запрещено) - на фразе "сладкие сны" в треках отчетливая разница в манере подчеркивания согласной "Д".

Копия сообщения Nobody из ветки Пробники


Нашёл вот (Скаину в подарок) лослесс-версию обсуждаемого диска:

Шаляпин Ф.И. - Уникальные записи 1922-32 г.г.

Так там прямо сказано, что "Трэки 1, 2, 5, 6, 8-12 – пробные пластинки, воспроизводятся впервые (в 1998 г.)".
06. Элегия (Ж.Массне) 4:11
Пробная пластинка. Запись сделана 13 мая 1931 года
__________________
Nobody's fault but mine

Копия сообщения Nobody из ветки Пробники


Нашёл вот (Скаину в подарок) лослесс-версию обсуждаемого диска:

Шаляпин Ф.И. - Уникальные записи 1922-32 г.г.

Так там прямо сказано, что "Трэки 1, 2, 5, 6, 8-12 – пробные пластинки, воспроизводятся впервые (в 1998 г.)".
06. Элегия (Ж.Массне) 4:11
Пробная пластинка. Запись сделана 13 мая 1931 года
__________________
Nobody's fault but mine

Спасибо, Анатолий Маркович!
Только Вы, копируя сообщение, потеряли главное в нём - ссылку на торрент (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1806349).
Повторю ещё раз:

Нашёл вот (Скаину в подарок) лослесс-версию обсуждаемого диска:

Шаляпин Ф.И. - Уникальные записи 1922-32 г.г. (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1806349)

Так там прямо сказано, что "Трэки 1, 2, 5, 6, 8-12 – пробные пластинки, воспроизводятся впервые (в 1998 г.)".
Трек 06. Элегия (Ж.Массне) 4:11
Пробная пластинка. Запись сделана 13 мая 1931 года

Короче. Предлогофф договорился на своём форуме. :) Он нашёл правильный вариант "Элегии"! :eek: :eek: :eek:


А вот тут показано, как надо петь с нормальными словами:

http://music.lib.ru/r/romansera/alb0.shtml

Автор текста: Л. Галле
Автор музыки: Ж. Массне
Исполняет: Гецов Илья
Прослушать:[mp3,2443k] (http://mp3.music.lib.ru/mp3/r/romansera/romansera-elegija-2.mp3)
Жанр: Классика
Аннотация:

Можно послушать фонограмму: это поёт, конечно, не гений, но зато слова-то при повторении КАКИЕ НАДО !

"О, где же вы, дни любви" - послушайте и убедитесь, какие должны быть слова.

Жжжесть!!

Nobody
Пасиба! Уже качаю..:)
теперь осталось заполучить версию Анатолия Марковича..

Nobody
Пасиба! Уже качаю..:)
теперь осталось заполучить версию Анатолия Марковича..
Тридцать зеленых и получите по почте!( через интернет магазин)

30 зелёных за один трек????:confused:

Ах да.. тут уже предлагали мне тока по двойной цене..
Но так, тем более для исследовательских, научных целей - грабёж!:D

Только раболепно преданная Предлогоффу аудитория могла молча стерпеть его адиозные заявления.


Вы заблуждаетесь, Анатолий Маркович! Я тоже, как и все другие участники «Classical Forum», в своем лице представляю одну из единиц аудитории форума, но единственное, чему я был всю свою жизнь предан (не раболепно, а искренне, как и Вы своему делу) – это музыке, правде, справедливости.

Да, я молча терпел адиозные заявления, но вовсе не Predlogoffa, а Ваши Анатолий Маркович. Да, Вы не ослышались – ВАШИ!

Те записи Элегии, что Вы предложили к прослушиванию, представляют собой одну и туже интерпретацию. Я Вам это говорю с полным основанием и для этого мне не нужно было проводить никаких экспертиз данной записи, а всего лишь прослушать несколько раз.

Почему я не высказывался по данному вопросу? Потому, что ВЫ САМИ не захотели видеть в потоке Antaresa, как и ряд других участников, с акцентировав на том, что хотели гл. обр. видеть в потоке Кантилену и Predlogoffa:


«Просто Вы на этом форуме (Кантилена и Predlogoff) наиболее авторитетны».


Это фрагмент из первого Вашего поста в потоке «Что мы слышим?» Целиком это Ваше обращение привести не смогу т.к. Вы его подкорректировали спустя некоторое время, после сделанного Вам замечания. То есть, Вы не считаете Antaresa наиболее авторитетным участником на форуме?! Возможно Вы и правы в отношении Antaresa - не мне судить, но спешу Вас разочаровать, наиболее авторитетных участников на форуме «Classical Forum» значительно больше, чем Вам представляется. Вы видимо не во всех потоках побывали. Например, тот же Mono, сегодня открыв новый поток «Ошибался ли Шаляпин?» (ответвление от потока «Что мы слышим?») и пока еще не имея ни одного ответа, но зато за этот, сегодняшний день (который еще и не истек) имеет уже 102 просмотра. Разве он не авторитетный участник «Classical Forum?» Если бы он не был авторитетным участником, он не имел бы и 3-х просмотров.

Поскольку я был его единственным оппонентом так что проще - взять меня и навечно заблокировать!


Единственным оппонентом Вы были, на мой взгляд, потому, что Ваше утверждение среди участников данного потока попросту не нашло единомышленников. Если бы я принимал участие в потоке «Что мы слышим?» также бы не присоединился к Вашему утверждению, не потому, что раболепно предан Predlogoffu (у меня с ним по многим вопросам есть, как схожие взгляды, так и диаметрально противоположные, как собственно бывает у всех нормальных людей, поверьте), а потому, что имею свое собственное мнение основанное на опыте.

Причина Вашей блокировки изложена в посте №117 потока «Что мы слышим?», причем она сформирована Вами, но переадресована Вам же и на мой взгляд правильно переадресована:


«Главная причина вашего блокирования – это Ваша хамская и высокомерная манера общения со мной и с другими, которая по моему мнению не отвечает стандартам общения в интеллигентной среде.»


А я, между прочим, Анатолий Маркович, (которого Вы не пригласили к обсуждению в отличии от «авторитетных участников» ), как и некоторые другие участники форума (по Вашему мнению наверное тоже «неавторитетные»), просил (при первой блокировки Вас) модератора Predlogoffa о том, чтобы Вас разблокировали. И он пошел, «неавторитетным» (как Вы между строк выразились) участникам на встречу и Вы снова получили полный доступ на «Classical Forum». Но после того, как Вы были разблокированы, почему-то Вы не удосужились подобный акт совершить по отношению к модератору «Classical Forum », Predlogoffu. Почему? Не могли бы Вы объяснить мне причину Вашего поступка?

Я считаю, что Вы поступили не правильно и попросту НЕКРАСИВО!

И после этого Вы сетуете на то, что Вас снова заблокировали, хотя сами попрощались с форумом перед новогодними праздниками, причем, на мой взгляд в совершенно некорректной и даже оскорбительной форме:



«Господа ! Во первых я поздравяю Вас с наступающим новым годом и желаю прежде всего психического здоровья , во вторых , поскольку Вы в большинстве своем мне не интерестны я больше не буду участвовать в каких либо ваших обсуждениях! Прощайте !».


Ну то, что я, как участник форума Вам неинтересен т.к. Вы меня не пригласили к обсуждению данной темы (посчитав «неавторитетным»), равно, как и других («неавторитетных») участников, мне стало понятно с открытия потока «Что мы слышим?». То, что с Новым Годом не поздравили – обидно :). А я, в свою очередь, не пожелаю Вашего возвращения обратно, на Classical Forum. Да, Анатолий Маркович, Вы и здесь не ослышались – НЕ ПОЖЕЛАЮ, т.к. Вы сами НЕ ЖЕЛАЕТЕ ОБЩАТЬСЯ СО МНОЙ, А РАВНО, КАК И С ДРУГИМИ УЧАСТНИКАМИ ФОРУМА, часть из которых Вы считаете «авторитетными», а другую часть «не очень» :))).

Вспоминается фрагмент фильма «Раз, два – горе не беда!:

Царь выдает свою дочь замуж. Приехал жених.

Царь: «Бери приданное – либо молочные реки, либо кисельные берега»

Жених: «Да ненужно мне приданное, у меня этого добра у самого хватает»

Царь: «Обижаешь! Царь я или не царь?! Выбирай, говорят, приданное – так положено»

Жених: «Ну, хорошо, пусть будут молочные реки»

Царь: «Молочные реки не дам»

Жених: «Ну, тогда кисельные берега»

Царь: «Кисельные берега тоже не получишь»

Жених: «Послушайте, ну чего же Вы от меня хотите?»

Царь: «Серьезности от тебя хочу, серьезности!» (на деле, сам не знает чего он хочет)


Вы знаете, Анатолий Маркович, кого-то этот царь мне напоминает, и этот кто-то по-моему Вы и есть :).

Вешать ярлыки по типу "глухой","тупой" и т.д. - не в моих правилах, но это РАЗНЫЕ интерпретации. Странно, что это Вам не слышно. Там разница отнюдь не в трудноуловимых нюансах.
Приговор: ЭТО РАЗНЫЕ ЗАПИСИ. ПУНКТУМ.

Вешать ярлыки по типу "глухой","тупой" и т.д. - не в моих правилах, но это РАЗНЫЕ интерпретации. Странно, что это Вам не слышно. Там разница отнюдь не в трудноуловимых нюансах.
Приговор: ЭТО РАЗНЫЕ ЗАПИСИ. ПУНКТУМ.
Юрий ! Ответ Antares лишний раз подтверждает что Классикал Форум ,если точно выразить мысль это ТУСНЯ(в соответствии с определение данным мной в ветке СРАЧ ). Заметте две мысли высказанные Antares явно свидетельствует об его ангажированности.
Те записи Элегии, что Вы предложили к прослушиванию, представляют собой одну и туже интерпретацию. Я Вам это говорю с полным основанием и для этого мне не нужно было проводить никаких экспертиз данной записи, а всего лишь прослушать несколько раз.

Я ни где и ни когда не говорил ,что сравниваемые Элегии имеют разные интерпретации . Я говорил только что это разные записи то есть разные исполнения Элегии Шаляпиным.
почему я не высказывался по данному вопросу? Потому, что ВЫ САМИ не захотели видеть в потоке Antaresa, как и ряд других участников, с акцентировав на том, что хотели гл. обр. видеть в потоке Кантилену и Predlogoffa:
Извините Antares ,но лгать не хорошо - за это ставят в угол и оставляют без сладостей.
Наоборот я призывал всех и в первую очередь Предлогова и Кантилениу присоединиться к обсуждению, а Вас в этой ветке даже не упомянул, естественно отожествляя Вас со всеми.
Antares! Если Вы будете проводником лживых текстов ПРедлогофффа (чувствуется рука ) то я Вас немедленно заблокирую, при всем моем уважении к Вам в прошлом.

Анатолий Маркович!
Ну откуда у Вас такая предвзятость всегда.
Я Вам голову на осечение даю, только что Вы незаслуженно ОБИДЕЛИ честного и открытого человека. Он на 100% не является ни каким шпионом.
Мы переписываемся с Антаресом, и уж кому, но не ему можно приписывать ангажированность.

Если уж блокировать, то сделайте это со мной!
Я пойду на такую жертву, чтобы отстоять честь незаслуженно осквернённого имени!

Анатолий Маркович!
Ну откуда у Вас такая предвзятость всегда.
Я Вам голову на осечение даю, только что Вы незаслуженно ОБИДЕЛИ честного и открытого человека. Он на 100% не является ни каким шпионом.
Мы переписываемся с Антаресом, и уж кому, но не ему можно приписывать ангажированность.

Если уж блокировать, то сделайте это со мной!
Я пойду на такую жертву, чтобы отстоять честь незаслуженно осквернённого имени!
Дмитрий! Не подставляйте свою шею! Я Вас ни когда не заблокирую.
А Antares меня сильно разачаровал . Он заведомо лжет -как говорят юристы, то есть клевещет на меня, потому что в моих месаджаж на форуме Классика я (из процитированного мной ) однозначно не высказывал. То есть мои тексты не дают повода делать подобные утверждения. Пусть приведет полные цитаты, где я подобное утверждал , Если найдет я принесу извенения.Только пусть не думает, что можно отредактировать мои мессаджи.Я ведь эту ветку перед моим заблокированием полностью скопипостил.((я даже сообщал об этом ранее).
ПС Дмитрий! У меня сумашедшее чутье -Вы меня еще не дооценили!Именно оно позволило мне различить элегии.

Но ведь нельзя же так с людьми, за каждое слово подписывать юриспруденцию. Тон, заданный Вами в дискусси, не поставить в юридические аспекты, но он виден с самого начала.
Ктому же доказательства Ваши по различию записей не содержат пока юридических оснований. Что естественно вызывает у участников музыкального форума бурю негодований.

Но ведь нельзя же так с людьми, за каждое слово подписывать юриспруденцию. Тон, заданный Вами в дискусси, не поставить в юридические аспекты, но он виден с самого начала.
Ктому же доказательства Ваши по различию записей не содержат пока юридических оснований. Что естественно вызывает у участников музыкального форума бурю негодований.
Дмитрий ! Я не против других точек зрения или заблуждений и даже готов терпеливо объяснять свою точку зрения не один раз.И даже если окажусь неправ то признаться в этом..Но я против заведомой ЛЖИ. А она господствует на классик форуме.Сообщение Antares тоже содержит заведомую ложь . А за заведомую ложь я буду у себя на форуме банить без сожалений.Ну а негодования на классик форуме- и пусть негодуют, ведь контент форума мне не доступен.И потом. может быть я бы с помощью телепатии прислушался, если бы участники этой тусовки имели выражали свое независимое мнение.Но они не имеют своего мнения.Они как попки попискивая повторяют, то что продекларировал Предлогоф, а он заявил что Шаляпин забыл слова Элегии и дыхания у него не хватило.Разве можно после подобных утверждений всерьез воспринимать тусовку на Форуме Классика.
И потом кто они -изображающие из себя псевдо гламурную музыкальную аристократию? Пусть вспомнят ,что все они вышли из совка, что они потомки нквдешников, тюремщиков , пьной голыдьбы времен пролетарской революции- других ведь нет.Так откуда эта фоноберия и убежденность в своей исключительности в вопросах музыкальной культуры , к тому же при наличии музыкальной глухоты..

Я ни где и ни когда не говорил ,что сравниваемые Элегии имеют разные интерпретации . Я говорил только что это разные записи то есть разные исполнения Элегии Шаляпиным. Интерпретация в музыке подразумевает исполнение (то или иное исполнение запечатленное в записи и представляет собой интерпретацию). Хорошо, давайте применять термин «запись» если Вам так удобно.


В случае с «элегией» я слышу одну и ту же запись!

Извините Antares ,но лгать не хорошо - за это ставят в угол и оставляют без сладостей.
Наоборот я призывал всех и в первую очередь Предлогова и Кантилениу присоединиться к обсуждению, а Вас в этой ветке даже не упомянул, естественно отожествляя Вас со всеми.
Ну разумеется. Одних Вы считаете «высшим светом», других, в т.ч. меня, вообще непонятно кем :))). Вот то, что Вы именно кого-то в первую очередь приглашаете, а кого-то во вторую, мне представляется НЕКРАСИВЫМ ПОСТУПКОМ. И более того, произнося подобные речи, вы сами становитесь «второочередным» (выразился мягко).

Antares! Если Вы будете проводником лживых текстов ПРедлогофффа (чувствуется рука ) то я Вас немедленно заблокирую, при всем моем уважении к Вам в прошлом.

Вы и здесь заблуждаетесь Анатолий Маркович. Я пишу исключительно по собственной инициативе, никто меня не просил. Что касается моего заблокирования, то все зависит от Вас и только от Вас. Но поверьте, что даже если Вы меня заблокируете :))), то я переживу.

А если и кого ставить "в угол", за крайне некрасивые речи, то это только Вас!



Вообще, прямо Вам скажу, я сильно в Вас разочаровался (я здесь не говорю о Вас как о специалисте своего дела, я имею ввиду исключительно человеческие качества) после Вашего прихода, о котором и не только я просил. Но Вы знаете, я думаю, что те, которые о Вашем возвращении просили, ну те, которых Вы считаете «всеми остальными» (ибо прегласили их не в первую очередь, а именно во вторую) И БЛАГОДАРЯ КОТОРЫМ ВЫ И ВЕРНУЛИСЬ, я думаю, что эти «остальные» включая меня, больше никогда о Вашем возвращении на "Classical Forum" хлопотать не будут.


И еще… Оскорбляя (мне непонятно почему (?) ) «Classical Forum», Вы оскорбляете меня, как часть данного ресурса и не только меня, а всех участников форума. Но мне бы хотелось, чтобы Вы поняли, что если посмотреть на Ваши «пассажи» глубже, то Вы оскорбляете СЕБЯ САМОГО, ВАШ РЕСУРС И ВАШИХ УЧАСТНИКОВ.

С другой стороны, я абсолютно убежден (я это чувствую), что Вы сами понимаете, что это одна и та же запись. Но ведь не бывает людей которые не ошибаются и даже крупнейшие специалисты с мировыми именами допускают казалось бы элементарные ошибки, но им прощают и даже по-доброму смеются над их ошибками, как над каким-то недоразумением, иногда говорят "ему можно"(в своих потоках я приводил примеры из моего личного опыта). Вот если бы Вы хотя бы взяли бы тайм-аут и в это время попытались разобраться в данной проблеме, то мы бы с Вами сейчас не общались на эту тему и уверен, что многие бы в Ваш адрес говорили "ему можно". А то, что Вы убеждены (хотя наверняка сами понимаете, что есть правда, а что ложь :)) и демонстрируете это упорство, дает Вам большой минус (я это говорю Вам по доброте душевной, другие м.б. и не скажут) – это со стороны видно. А некрасивые слова, что иногда Вы кидаете, делают некрасивым гл. обр. ВАС.

===Но мне бы хотелось, чтобы Вы поняли, что если посмотреть на Ваши «пассажи» глубже, то Вы оскорбляете СЕБЯ САМОГО, ВАШ РЕСУРС И ВАШИХ УЧАСТНИКОВ. ===

Уважаемый Антарес, это просто не в бровь, а в глаз!

Все эти рассуждения о классовой принадлежности по меньшей мере смешно слышать от хозяина этого заведения. Зато общий язык со Скайном найден легко! Налицо духовное сходство.
Мне просто противно всё это читать и если бы не прямые вопросы участников, то сей момент ноги моей здесь бы не было.

зы Рекомендую открыть раздел "Беседы на корточках". Будет аншлаг.

А при чём ту Скайн? :confused:

Интерпретация в музыке подразумевает исполнение (то или иное исполнение запечатленное в записи и представляет собой интерпретацию). Хорошо, давайте применять термин «запись» если Вам так удобно.
Antares! Когда дирижер ,инструменталист или вокалист репетирует он отрабатывет обычно одну задуманную или воображаемую им , часто даже детализированную пометками в текте интерпретацию , например с пометками о парадоксальном дыхании и т.п. .
Запись фиксирует и интерпетацию ,которая в дублях может быть не отличимой ,но также и микро особенности, которые обязательно имеют место при повторноя записи.

В случае с «элегией» я слышу одну и ту же запись!

Ни чего удивительного нет , потому что среди обычных людей таких слабо слышащих как Вы гораздо больше, чем слышащих упомянутые выше нюансы, которые свидетельствуют о том , что записи разные ,поэтому при простейшем голосовании глухие обязательно выйгруют у слышащих.И здесь не имеет значения имеете ли вы высшее музыкальное образование или нет.Однако слышащий даже без образования имеет одно приемущество перед не слышащим , он может доказать , что он слышит это различие , причем может точно описать это различие, совпадающее как оказалось с описанием этих различий другим экспертом . То есть слышащий может доказать, что он действительно слышит , что записи разные и то что у него это не иллюзия , а вот глухой даже с высшим музыкальным образованием не может доказать что различий нет.Подумайте над этим. Я еще раз повторяю:
[Записи Элегии разные! Это подтвердили в корректном эксперименте несколько уважаемых меной аудиоэкспертов. Вопрос закрыт.

Ну разумеется. Одних Вы считаете «высшим светом», других, в т.ч. меня, вообще непонятно кем :))). Вот то, что Вы именно кого-то в первую очередь приглашаете, а кого-то во вторую, мне представляется НЕКРАСИВЫМ ПОСТУПКОМ. И более того, произнося подобные речи, вы сами становитесь «второочередным» (выразился мягко).

Что за чепуха ! Ни какой дискринации или ранжирования пользователей ресурса на форуме Классик и у себя на форуме я ни когда не делал.То что я пригласил Предлогоффа и Кантилену персонально не означает ни какой дискриминации, особенно это касается Вас.Ведь я специально для вас у нас на форуме открыл ветки о теории музыки. Вы прекрасно знаете Предлогоф и Кантилена мои основные дискуссанты.

А если и кого ставить "в угол", за крайне некрасивые речи, то это только Вас!

Вы что, даже шуток не понимаете ?
Вообще, прямо Вам скажу, я сильно в Вас разочаровался (я здесь не говорю о Вас как о специалисте своего дела, я имею ввиду исключительно человеческие качества) после Вашего прихода, о котором и не только я просил. Но Вы знаете, я думаю, что те, которые о Вашем возвращении просили, ну те, которых Вы считаете «всеми остальными» И БЛАГОДАРЯ КОТОРЫМ ВЫ И ВЕРНУЛИСЬ, я думаю, что эти «остальные» включая меня, больше никогда о Вашем возвращении на "Classical Forum" хлопотать не будут.

Antares ! Я вас не просил и ни когда не попрошу о возврашении на Классик Форум
.Во первых потому что большинство его участников в интеллектуальном плане мне не интересны ( я писал об этом).
Во вторых . я категорически не переношу ложь и кривую логику, которые в изобилии выдает на гора Предлогоффф.

===Но мне бы хотелось, чтобы Вы поняли, что если посмотреть на Ваши «пассажи» глубже, то Вы оскорбляете СЕБЯ САМОГО, ВАШ РЕСУРС И ВАШИХ УЧАСТНИКОВ. ===

Уважаемый Антарес, это просто не в бровь, а в глаз!

Все эти рассуждения о классовой принадлежности по меньшей мере смешно слышать от хозяина этого заведения. Зато общий язык со Скайном найден легко! Налицо духовное сходство.
Мне просто противно всё это читать и если бы не прямые вопросы участников, то сей момент ноги моей здесь бы не было.

зы Рекомендую открыть раздел "Беседы на корточках". Будет аншлаг.
Рубцов ! Что наконец-то прорвалась классовая ненависть?
И все же я думаю вы не в ту ветку забрели, поэтому выпейте стакан вискаря и далее шарьте прямые вопросы участников.

Рубцов ! Что наконец-то прорвалась классовая ненависть?
И все же я думаю вы не в ту ветку забрели, поэтому выпейте стакан вискаря и далее шарьте прямые вопросы участников.

Так как Рубцов отвечал на мои вопросы, то имею право от имени "быдла" восхитится Вашей прямотой общения и умением оскорблять всех и вся.
Рубцов! Теперь я до конца понял смысл слова "стрёмно".

Так как Рубцов отвечал на мои вопросы, то имею право от имени "быдла" восхитится Вашей прямотой общения и умением оскорблять всех и вся.
Рубцов! Теперь я до конца понял смысл слова "стрёмно".
Виктор ! ну какого ХРЕНА вы с РУБЦОВЫМ влезли в ветку о пробникахъ?
Для того чтобы насрать?Виктор я вас предупреждаю, что я вас за ваше быдляцкое просхождение удалю. Это последнее предупреждение.

Да уж, воистину велика сила искусства.. инда ж засверкал клинок над шеями..:D

Есть простое решение проблемы:
Во-первых - нужен файл "Элегии" с ремастера АМЛа ... Кто может его рипнуть и выложить?
Во-вторых - оба файла будут предложены на рассмотрение на пираццком ресурсе..
Народ там вооружён всеми мыслимыми программами и железом для исследования, да и просто музыкантских ушей достаточно.. а поскольку что Предлогофф, что АМЛ им одинаково до лампочки, то и неангажированность выводов гарантирована..
Ресурс с миллионами юзеров, и даже простая тема оцифровки винила может отхватить несколько сотен страниц с несколькими тысячами постов по делу, как уже случалось..

Как такое предложение? :)

Да уж, воистину велика сила искусства.. инда ж засверкал клинок над шеями..:D

Есть простое решение проблемы:
Во-первых - нужен файл "Элегии" с ремастера АМЛа ... Кто может его рипнуть и выложить?
Во-вторых - оба файла будут предложены на рассмотрение на пираццком ресурсе..
Народ там вооружён всеми мыслимыми программами и железом для исследования, да и просто музыкантских ушей достаточно.. а поскольку что Предлогофф, что АМЛ им одинаково до лампочки, то и неангажированность выводов гарантирована..
Ресурс с миллионами юзеров, и даже простая тема оцифровки винила может отхватить несколько сотен страниц с несколькими тысячами постов по делу, как уже случалось..

Как такое предложение? :)Вполне ! Меня устроит такой эксперимент.Устроит ли Подлогова?
Можете заехать ко мне и рипнуть Элегии с моих обоих дисков и дальше выставляйте на суд пирацкой обществености.Но проблема которая образовалась на форуме классика остается, а именно глухих всегда больше чем слышащих ,поэтому я предлагаю сначала выявить слышащих разницу в испонении ,а потом среди них организовать ананимный опрос в чем конкретно они слышать разницу с указанием куплета и точного времени.Сиатистику слышащих разницу возглавячт те кто одинаково слышат эту разницу.

Да уж, воистину велика сила искусства.. инда ж засверкал клинок над шеями..:D

Есть простое решение проблемы:
Во-первых - нужен файл "Элегии" с ремастера АМЛа ... Кто может его рипнуть и выложить?
Во-вторых - оба файла будут предложены на рассмотрение на пираццком ресурсе..
Народ там вооружён всеми мыслимыми программами и железом для исследования, да и просто музыкантских ушей достаточно.. а поскольку что Предлогофф, что АМЛ им одинаково до лампочки, то и неангажированность выводов гарантирована..
Ресурс с миллионами юзеров, и даже простая тема оцифровки винила может отхватить несколько сотен страниц с несколькими тысячами постов по делу, как уже случалось..

Как такое предложение? :)

Это что? Вы предлагаете любимую кость отдать на растерзание сторонним организациям?

Вполне ! Меня устроит такой эксперимент.Устроит ли Подлогова?.
Собственно, как я и говорил - ни чьё мнение, наверняка, учитываться не будет..
Поскольку материал интересный, то его разберут по сэмплам\ушам и разжуют до молекулярного состояния..
ну а поскольку у всех туземных обитателей апломба выше крыши, то и разбор чужих работ будет вестись под самым сильным мелкоскопом..

Я позвоню на днях и договоримся о рипе..:)


Вы предлагаете любимую кость отдать на растерзание сторонним организациям?

Когда то надо мирить лирикоф и физикоф..
На Классикфоруме 90% юзеров не могут вилку для утюга скрутить правильно, не устроив пожара.. им аудиоредакторы неведомы..
А эмоции, захлестнувшие два ресурса, кажется уже напрочь заблокировали логику ..
Так что, сторонние организации - вполне своевременны..:D

На Классикфоруме 90% юзеров не могут вилку для утюга скрутить правильно, не устроив пожара.. им аудиоредакторы неведомы..



Есть некоторые из этих оставшихся процентов, но не особенно себя афиширующие, Сергей_Quark например...

Великим памятники ставят за всё то хорошее, что они сделали, а не за плохое.
И Вам возможно поставят памятник, но не за название этой ветки.
(Я помню, что назвали её не Вы. Юрию если что, тоже не за неё поставят)
Александр ! Вы и многие наверное считаете что я устроил срач с Предлоговым ,потому сто он мой оппонент в вопросе записей Элегии Массне.
Ошибаетесь , меня возмутили его методы оппонирования основанные на преднамеренной лжи и кривой логике .А поскольку он понимает ,что единственный человек, который это понимает и может его вывести на чистую воду я, то он начинает пользоваться запрещенными приемами: без всяких причин закрывает ветку ,потом также без объяснения причин блокирует меня (с закрытием для меня контента форума ).
В чем я вижу преднамеренную ложь Предлогова :
1. Лихницкий слышит только звуки и не может судить о музыке вообще и и в частности о пении Шаляпина .
Это после того как я почти 20 лет собирал записи Шаляпина , общался с крупнейшими шаляпинистами Владимиром Гурвичем и Яковом Рубенчиком .Написал большую статью Ф. Шаляпин -Душа и звукозапись и опубликовал в ж. АМ 3(20) 98 , причем статью мою редактировал сам Гурвич.И после выхода в свет этой статьи директор Музея Шаляпина на Графской признала статью одной из самых содержательных и рекомендовала ее экскурсоводам музея как пособие.
2.Лорд Чемберлен (Гайсберг) будучи техником звукозаписи перепутал номера пробников и подсунул к изданию бракованную запись, в которой Шаляпин якобы забыл слова и у него не хватило дыхания.
Гайсберг на то и лорд ,что ни в одной из почти 300 записей, сделаных им с Федором Шаляпиным не перепутал матричные номера.Об этом свидетельствует самая авторитетная дискография Федора Шаляпина ,составленная Гурвичем и Келли, в которой указана изданная Элегия (№ матрицы 2В885-1) и каталожный номер D.B. 1525 и две пробные, забракованные Шаляпиным записи с матричными номерами 2В885-1 и 2..Одна пробная запись хранится в библиотеке Конгресса США ,а другая досталась дочери Ф.Шаляпина.
Теперь представим себе , что вышла в тираж запись Элегии, в которой Шаляпин забыл слова и у него не хватило дыхания ,то как могло случиться ,что Шаляпин назвал запись Элегии ( со слов же самого Предлогоффа) одной из лучших своих записей. Кто нибудь может поверить
что Шаляпин сказал такое не прослушав изданную Элегию , а позже ни кто из шаляпинистов этого не заметил.
3. Предлогов сознательно внес путаницу, называя сравниваемые записи одной интерпретацией, а не одной одной записью, прекрасно зная как музыковед, что интерпретация это индивидульная трактовка музыкального произведения ,которая во всех записанных элегиях в один день была естественно одна и та же.Я же задал прямой вопрос: одна ли это запись или они разные .Даже не понятно , как гламурные тусовщики с Форума классик эту шуллерскую подмену не заметили.
4.Шаляпин забыл слова Элегии и у него не хватило дыхания в записанной и выпущенной в свет Элегии.
Более адиозного утверждения я не встречал . Предлогов превзошел всех даже самых невежественных музыковедов.Написать такое про Шаляпина ,который славился отточенностью своих интерпретаций:
Никто не мог понять , когда в голове артиста рождаются его сценические образы . отточенные до мелочей музыкальные интерпретации . О том , что работа над ними велась Шаляпиным систематически , свидетельствую записи , каждая из которых аккомулирует ранее найденные им "чуть чуть" и созданные вновь.( из моей статьи 1998 г.)
Более того я составляя программу моего диска Шаляпин/Песни столкнулся с феноменом ,что песня Бетховена -"Под камнем могильным", записанная им с разрывом несколько лет звучит в части интерпретации совершенно одинаково и я долго не мог выбрать какую запись включить в программу диска.
Этот пример более поразительный , чем почти полное совпадение звучания двух элегий пропетых и записанных с интервалом в один час.
И еще -это то чего Предлогоф не знает и знать не может . Изготовление пробника это не простая , требующая 2-3 суток процедура, а это значит что с воскового оригинала, содержащего очевидный брак (забытые слова или нехватку дыхания ) никто естественно пробников не изготавливал.Такой воск уничтожался сразу.

Зачем Предлогофу понадобилось все это вранье , очевидное любому здравомыслыящему человеку, даже без музыкального образования. А для того, чтобы опустив Шаляпина,лорда Чемберлена, меня, Гурвича с его дискографией, внучку Шаляпина с ее уникальным пробником Элегии , директора музея им. Глинки Панюшкина, осуществивего издание пробных записей и даже по ходу Рахманинова , который якобы понаоставлял в своих записях массу фальшивых нот, используя кривую логику , утверждать, что сравниваемые записи это одна и та же запись и таким образом спасти свою стремительно падающую репутацию музыковеда и слухача.

Александр ! Вы и многие наверное считаете что я устроил срач с Предлоговым ,потому сто он мой оппонент в вопросе записей Элегии Массне.

Анатолий Маркович, у меня претензии только к лексике используемой на, посещаемом мной, этом форуме.
Что касается записей я уже высказывался.
По представленным МР3 файлам сделать вывод, что это одна и таже запись не возможно.
Добавлю. На голд-мастере, который у меня, прекрасно слышно, что Шаляпин совершенно чётко и, самое главное, совершенно осознанно производит каждый звук. Что говорит о высочайшем мастерстве и способности вживаться в образ. Поэтому о нерасчётливости дыхания или забывчивости слов даже упоминать не возможно. Тем более о том, что Шаляпин мог махнуть рукой на ошибку - мол и так сойдёт.
Утверждение обратного может свидетельствовать о двух вещах. Либо невежестве, либо необычайно убогом оборудовании прослушивания.
Предлогов и его форум мне не очень интересны, там нет Глубины.
Я это понял ещё по диалогу здесь с завсегдатаем того форума Антарисом. Я в пустую потратил время. Не знаю как он.
И вообще, мне всегда подозрительно и не понятно использование ников. Какая ответственность за слова, чего люди боятся?

[quote=DVM99;25635]
DVM99! Существует два сто процентных представления сигнала :
Через комплексный спектр ,но это представление не доступно для человеческого воображения.
Через представление сигнала произведением огибающей на синус текущей фазы сигнала. Так называемый аналитический сигнал.http://www.spbstu.ru/ed_kurs/stthrs/115.htm
Последнее представление более адекватно человеческому воспиятию.
Одинаковые сигналы должны быть одинаковыми и по огибающей и текущей фазе.
Одинаковость текущей фазы может быть инструментально подтверждена с помощью гониометра.
Одинаковость огибающих может быть подтверждена прямым сравнением огибающих на экране осцилографа. Если огибающие не поввторяют друг друга в пределах 3 дБ и более это означает ,что сигналы разные в принципе и что это не может быть объяснено инструментальнымии погрешностями .Я думаю Вы поверите мне на слово или нам придется погрузиться в вопросы помехоустойчивости амплитудной модуляции-очень хорошо изученный вопрос в частности учеными немцами.
Приведенные мной огибающие отличаются более чем на три дБ и это хорошо слышно как изменение интонации голоса певца в конкретном участке фонограммы..
Прослушайте эти слова в мр3 и вы услышите отличия там где изменяется огибающая пения Шаляпина.
То что я писал о губительном влиянии сложных трактов на качество ремастеринга то это отностся к эзотерическому воздействию этих трактов на результат ремастеринга без отражения их в объективных характеристиках сигнала..Причем это эзотерическое воздействие что характерно распределяется по всей элегии равномерно, причем это воздействие как оказалось многие услышали. Оно заключается в изменении звучания на протяжение всей элегии именно как переход из мажора в минор.
Вот оказывается как влияет на звучание эзлтерика.



Д

Я перенёс ответ в эту ветку, т.к. в ней наверно более уместнее будет говорить по этому поводу.

Анатолий Маркович Вы всё правильно про сравнение сигналов написали, но по-моему Вы не учли ещё одно важное условие- это повторяемость условий съёма сигнала (в данном случае с прастинки). В это пнятие, на сколько я знаком, входит требование к борудованию (аналогия, но желательно что бы использовался один и тот же аппарат), условия обработки сигнала и даже к внешним факторам (температура, влажность и т.д.). Чем больше условий соблюдено, тем достовернее результат сравнения, согласитесь.

В данном случае с элегией вы располагаете полной информацией только про свой тракт, про музейный полной информации у Вас нет, как я понял . Нет так же точных данных как и чем обрабатывалась запись и каким макером оцифровывалась.

Поэтому у меня есть большие сомнения по поводу применения гониометра в данном сравнении (про огибающую пока опустим, чтобы всё в кучу не мешать). А вообще-то Вы часто использовали в своей практике этот прибор? Если да, то для каких ещё целей (кроме как той, что применялся в сравнении аналогии записей элегии)?

И ещё хотел попросить, если у Вас есть такая возможность, оцифровать вашу пластинку с элегией но с другого проигрываетеля (т.е. чтобы был другой корректор, желательно транзисторный и другой звукосниматель - обязательно). А потом сделать такое же самое сравнение в вейвлабе.
Если Ваши предыдущие утвержнения по поводу гониометра справедливы, то Вы должны будете получить в идеалном случае прямую линию. Но хотелось бы посмотреть, что получится в реальности.

Ну разумеется. Одних Вы считаете «высшим светом», других, в т.ч. меня, вообще непонятно кем :))). Вот то, что Вы именно кого-то в первую очередь приглашаете, а кого-то во вторую, мне представляется НЕКРАСИВЫМ ПОСТУПКОМ. И более того, произнося подобные речи, вы сами становитесь «второочередным» (выразился мягко).

А если и кого ставить "в угол", за крайне некрасивые речи, то это только Вас!



Но Вы знаете, я думаю, что те, которые о Вашем возвращении просили, ну те, которых Вы считаете «всеми остальными» (ибо прегласили их не в первую очередь, а именно во вторую) И БЛАГОДАРЯ КОТОРЫМ ВЫ И ВЕРНУЛИСЬ, я думаю, что эти «остальные» включая меня, больше никогда о Вашем возвращении на "Classical Forum" хлопотать не будут.

И еще… Оскорбляя (мне непонятно почему (?) ) «Classical Forum», Вы оскорбляете меня, как часть данного ресурса и не только меня, а всех участников форума. Но мне бы хотелось, чтобы Вы поняли, что если посмотреть на Ваши «пассажи» глубже, то Вы оскорбляете СЕБЯ САМОГО, ВАШ РЕСУРС И ВАШИХ УЧАСТНИКОВ.

Но ведь не бывает людей которые не ошибаются и даже крупнейшие специалисты с мировыми именами допускают казалось бы элементарные ошибки, но им прощают и даже по-доброму смеются над их ошибками, как над каким-то недоразумением, иногда говорят "ему можно"(в своих потоках я приводил примеры из моего личного опыта). Вот если бы Вы хотя бы взяли бы тайм-аут и в это время попытались разобраться в данной проблеме, то мы бы с Вами сейчас не общались на эту тему и уверен, что многие бы в Ваш адрес говорили "ему можно". А то, что Вы убеждены (хотя наверняка сами понимаете, что есть правда, а что ложь :)) и демонстрируете это упорство, дает Вам большой минус (я это говорю Вам по доброте душевной, другие м.б. и не скажут) – это со стороны видно. А некрасивые слова, что иногда Вы кидаете, делают некрасивым гл. обр. ВАС.

Уважаемый Антарес!
- Если уж сравнивать форумы по интеллигентности, то вот сведения от меня.
- Я никого на классик форуме не оскорблял.
- Именно я по собственной инициативе написал письмо модератору с просьбой отменить
закрытие ветки. Оно приведено на форуме, там нет ничего оскорбительного.
- Совершенно неожиданно Предлогов буквально набросился на меня с оскорблениями,
фактически выгнал меня с форума.
- Далее меня просто забанили, лишив возможности даже знакомиться с содержимым форума.

Это нечестная игра, шулерство.
Для меня выглядит просто диким утверждение Предлогова, что Шаляпин забыл простейшие слова Элегии.
Праздновать победу, закрыв двери перед оппонентами – трусость и не только.
Считаю, что Предлогов вполне достоин эмоциональной критики АМЛ.

Анатолий Маркович Вы всё правильно про сравнение сигналов написали, но по-моему Вы не учли ещё одно важное условие- это повторяемость условий съёма сигнала (в данном случае с прастинки). В это пнятие, на сколько я знаком, входит требование к оборудованию (аналогия, но желательно что бы использовался один и тот же аппарат), условия обработки сигнала и даже к внешним факторам (температура, влажность и т.д.). Чем больше условий соблюдено, тем достовернее результат сравнения, согласитесь.

Не соглашусь! Потому что на каком бы оборудовании вы не воспроизвели элегию:на Граммофоне, Бумбоксе ,или Най Энде вы всегда услышите что это Шаляпин ,узнаете слова ,интонацию пусть огрубленно и ни какая влажность и температура на этот результат не повлияет. И это потому огибающая звучания голоса инвариантна по отношению ко всем перечисленными вами изменениям условий , то есть по просту не изменяется ,потому что ширина полосы модулированного по амплитуде звучания основного тона голоса составляет не более 30 Гц.

В данном случае с элегией вы располагаете полной информацией только про свой тракт, про музейный полной информации у Вас нет, как я понял . Нет так же точных данных как и чем обрабатывалась запись и каким макером оцифровывалась.
Если бы я так как Вы подходил к исследовательской работе то я бы в жизни ни чего не сделал,утонув в бессмысленных экспериментах.Двигаться вперед можно только опираясь на эвристическое мышление.

И ещё хотел попросить, если у Вас есть такая возможность, оцифровать вашу пластинку с элегией но с другого проигрываетеля (т.е. чтобы был другой корректор, желательно транзисторный и другой звукосниматель - обязательно). А потом сделать такое же самое сравнение в вейвлабе.
Если Ваши предыдущие утвержнения по поводу гониометра справедливы, то Вы должны будете получить в идеалном случае прямую линию. Но хотелось бы посмотреть, что получится в реальности.

Жизнь коротка , поэтому я не собираюсь заниматься безсмысленной деятельностью.
Мне Важно всем показать убедительным образом, что записи разные ,а не исследовать ,что может показать гониометр в том или ином случае.
Для этого по соглашению с Скайном мы привлекаем пиратскую общественность ,которую как я знаю Предлогоф уважает и пусть они разобрав на молекулы обе записи вынесут вердикт одинаковые это или разные записи.(во вложении Скайн ,снят у меня дома вчера)

Не соглашусь! Потому что на каком бы оборудовании вы не воспроизвели элегию:на Граммофоне, Бумбоксе ,или Най Энде вы всегда услышите что это Шаляпин ,узнаете слова ,интонацию пусть огрубленно и ни какая влажность и температура на этот результат не повлияет. И это потому огибающая звучания голоса инвариантна по отношению ко всем перечисленными вами изменениям условий , то есть по просту не изменяется ,потому что ширина полосы модулированного по амплитуде звучания основного тона голоса составляет не более 30 Гц.


При распознавании у человека работает логический, лингвистический, подсознательный (и ещё бог весть какие) механизмы восприятия/ сравнения, поэтому на одну лишь огибающую надежд мало. Огибающая, как в общем-то и спектр не несут полной информации о сигнале. Они имеют только однонаправленное преобразование из сигнала, обратная процедура невозможна для реальных сигналов.
Огибающую как у элегии в принципе можно даже синтезировать частотой одного тона, но такой сигнал не станет элегией. Почему я и называю этот метод скользким. И предложил пока его не учитывать, а остановиться на гониометре.


Двигаться вперед можно только опираясь на эвристическое мышление.


Вполне с Вами согласен, но иногда ошибки, допущенные из-за неаккуратности, заводят в пупик. Вы никогда не оставляете хотя бы маленький задел для сомнений?


Мне Важно всем показать убедительным образом, что записи разные ,а не исследовать ,что может показать гониометр в том или ином случае.


Если бы вы сами не ссылались на гониометр, то и вопросов бы у меня (в частности) не было.

Для этого по соглашению с Скайном мы привлекаем пиратскую общественность ,которую как я знаю Предлогоф уважает и пусть они разобрав на молекулы обе записи вынесут вердикт одинаковые это или разные записи.

Вы знаете, что до Предлогоффа мне дела нет. Ну докажете что-то подсчётом количества голосов, и что дальше? А люди, подобные мне, в непонятках останутся.
Мне бы вот, честно говоря, времени было намного жальче тратить на подобную процедуру и на взаимные упрёки с Предлоговыми, Макэилянами, Марковыми и прочая, прочая... Но я понимаю, что Вас уже не переделать.

(во вложении Скайн ,снят у меня дома вчера)

Так вот ты какой ССКАИН Питерский ! :)

Так вот ты какой ССКАИН Питерский ! :)
Хахаха!:D
Потом добавлю фотку в фас..

===================================

тему открыл на руссторренте, опрос прикрепил..
Но аргументированные высказывания будут учитываться отдельно, все про и контра я разложу по полочкам..

а пока это выглядит так: http://i1.imageban.ru/thumbs/2010.02.03/9ea01699215ae8be45380ad2ace4c871.png (http://imageban.ru/show/2010/02/03/9ea01699215ae8be45380ad2ace4c871/png)
адрес - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2713218

[QUOTE=DVM99;25837]При распознавании у человека работает логический, лингвистический, подсознательный (и ещё бог весть какие) механизмы восприятия/ сравнения, поэтому на одну лишь огибающую надежд мало. Огибающая, как в общем-то и спектр не несут полной информации о сигнале. Они имеют только однонаправленное преобразование из сигнала, обратная процедура невозможна для реальных сигналов.
Огибающую как у элегии в принципе можно даже синтезировать частотой одного тона, но такой сигнал не станет элегией. Почему я и называю этот метод скользким. И предложил пока его не учитывать, а остановиться на гониометре.
Если Вам интересно разобраться с инвариантностью огибающей возмите в сети Элегию в исполнении Магамаева ( по предлогову более правильно ее испонившим чем Шалияпин) и проделайте сами все процедуры с ней в цифровом редакторе DSP в вейв лабе и сравните с первоначальным видом ее огибающей и сами убедитесь( мне в этом не надо убеждаться) ,что она практически не изменится.
Огибающая если видны изменения в ней более чем на 3 дБ прекрасный тест на улавливание разицы звукозаписей.

Вполне с Вами согласен, но иногда ошибки, допущенные из-за неаккуратности, заводят в пупик. Вы никогда не оставляете хотя бы маленький задел для сомнений?

Разбираться с сомнениями следует ког Вы поняли ,что зашли в тупик .Ни какого тупика я пока не вижу.

Вы знаете, что до Предлогоффа мне дела нет. Ну докажете что-то подсчётом количества голосов, и что дальше? А люди, подобные мне, в непонятках останутся.
Мне бы вот, честно говоря, времени было намного жальче тратить на подобную процедуру и на взаимные упрёки с Предлоговыми, Макэилянами, Марковыми и прочая, прочая... Но я понимаю, что Вас уже не переделать.
Я просто не терпим к лжецам .Это гражданская позиция! В этом смысле меня действительно не переделять!
ПС Я кстати не понимаю ,почему Вы продолжаете постись на Классик Форум.Тратите там свое время.Интеллектуальный уровень форума слаб! Пример Контилена, Антарес ,который так легко клюнул на предлогофские с очевидностью нелепые утверждения относительно Элегии..
С точки зрения рассмотрения музыкальной жизни нашей планеты форум явно ангажирован .
Восхваление Гергиева как дирижера это полный нонсенс.ВСе выстроенные Предлоговым иерархие исполнителей вызывают только улыбку.
Лучше паситесь на форума Классика -там хоть умные ребята есть.

Если Вам интересно разобраться с инвариантностью огибающей возмите в сети Элегию в исполнении Магамаева ( по предлогову более правильно ее испонившим чем Шалияпин) и проделайте сами все процедуры с ней в цифровом редакторе DSP в вейв лабе и сравните с первоначальным видом ее огибающей и сами убедитесь( мне в этом не надо убеждаться) ,что она практически не изменится.
Огибающая если видны изменения в ней более чем на 3 дБ прекрасный тест на улавливание разицы звукозаписей.



Я что-то не понял, мы говорим об идентичности записи или о различиях? Тест с мартыновской версией скорее всего примерно повторит рзультат, что был с музейной версией. Зачем он нужен?

Предложив вам проделать эксперемнт с другим проигрывателем, я преследовал цель пойти от противного. Т.е. исходно зная, что источник сигнала один и тот же (пластинка) применить другие технические средства (корректор и головку) для оцифровки и стравнить. Таким образом проверить гониометр "на вшивость" (извиняюсь).


ПС Я кстати не понимаю ,почему Вы продолжаете постись на Классик Форум.Тратите там свое время.Интеллектуальный уровень форума слаб! Пример Контилена, Антарес ,который так легко клюнул на предлогофские с очевидностью нелепые утверждения относительно Элегии..


Я там не постюсь, а читаю больше. И не значит, что я всё воспринимаю от туда безопеляционно. Да и у Вас с перечисленными лицами в ранешних постах было много общих взглядов и интерес был в общении, были и конкретные расхождения и неприемлемый антагонизм. Все люди разные, как и Мир вокруг, что тут удивительного? Другое дело, зачем всех без разбора записывать во враги? Того же Антареса взять. Ну есть у человека собственное мнение и суждение, не совпадающее с вашим, я считаю, что нужно его уважать, даже если оно ошибочное по вашему мнению. Умение убеждать- тоже дар. Конечно, если у Вас есть бескомпромисное свидетельство какой-либо подлости, тут совершенно другой разговор. Но Антарес, я уверен, такого повода не давал.

Я что-то не понял, мы говорим об идентичности записи или о различиях? Тест с ???? версией скорее всего примерно повторит рзультат, что был с музейной версией. Зачем он нужен?

Идентичность записей вообще не доказуема -так как доказывая идентичность мы сразу попадаем в логическую ловушку. В отношении различий все проще ,так есть возможность наблюдать явные признаки различий (признаки сходства всегда упираются в неограиченный перечень неконтролируемых погрешностей)
Предложив вам проделать эксперемнт с другим проигрывателем, я преследовал цель пойти от противного. Т.е. исходно зная, что источник сигнала один и тот же (пластинка) применить другие технические средства (корректор и головку) для оцифровки и стравнить. Таким образом проверить гониометр "на вшивость" (извиняюсь).
Упремся в погрешности ! Ну и о чем они нам раскажут! О том что даже одна записись в разных копиях разбежится по фазе?Но тем не менее мы заметим признаки фазовой идентичности . А вот если записи разные ,то тут уж вы ни когла не увидите фазового совпадения ни при каких обстоятельствах.Изменение проигрывателя в одном случае к фазовым совпадениям ни когда не приведет.
Я еще раз повторяю .почему бы вам не провести подобные эксперименты самому?

Я там не постюсь, а читаю больше. И не значит, что я всё воспринимаю от туда безопеляционно. Да и у Вас с перечисленными лицами в ранешних постах было много общих взглядов и интерес был в общении, были и конкретные расхождения и неприемлемый антагонизм. Все люди разные, как и Мир вокруг, что тут удивительного? Другое дело, зачем всех без разбора записывать во враги? Того же Антареса взять. Ну есть у человека собственное мнение и суждение, не совпадающее с вашим, я считаю, что нужно его уважать, даже если оно ошибочное по вашему мнению. Умение убеждать- тоже дар. Конечно, если у Вас есть бескомпромисное свидетельство какой-либо подлости, тут совершенно другой разговор. Но Антарес, я уверен, такого повода не давал.
То что написал Антарес на этом форуме показало либо его слабость на головку, либо ангажированность Предлоговым. Я даже не знаю, что лучше!
Ну как могло случиться ,что два профессионала музыканта Антарес и Предлогоф запутались в определении того ,что такое разные записи и разные интерпретации. ! Хоть бы в словарь русского языка заглянули!То что Антарес написал это не самостоятельное мнение а глупость, а правильнее ложь Предлогофа.

Почитал и не понял ,это что все -шутка? :)

Идентичность записей вообще не доказуема -так как доказывая идентичность мы сразу попадаем в логическую ловушку. В отношении различий все проще ,так есть возможность наблюдать явные признаки различий (признаки сходства всегда упираются в неограиченный перечень неконтролируемых погрешностей)

Упремся в погрешности ! Ну и о чем они нам раскажут! О том что даже одна записись в разных копиях разбежится по фазе? Но тем не менее мы заметим признаки фазовой идентичности

Анатолий Маркович, вот и хочется увидеть хоть чуть-чуть эту идентичность, т.е. поймать хотя бы на коротком промежутке времени хотя бы размытый но устойчивый силуэт прямой линии, естестственно синхронизовав предварительно начало фрагмента.


А вот если записи разные ,то тут уж вы ни когла не увидите фазового совпадения ни при каких обстоятельствах.Изменение проигрывателя в одном случае к фазовым совпадениям ни когда не приведет.


Тут я на 100% за!


Я еще раз повторяю .почему бы вам не провести подобные эксперименты самому?


Вы про сравнение с магомаевской версией? Конечно попробую, посто у меня не было возможности днём её скачать. Мегафон-модем дома оставил, а на работе интерент мп3 не пропускает- блокирует.
Только что в этом сравнении можно увидеть? наверно максимум - что это элегия.


Ну как могло случиться ,что два профессионала музыканта Антарес и Предлогоф запутались в определении того ,что такое разные записи и разные интерпретации. ! Хоть бы в словарь русского языка заглянули!

То, что Антарес обозвал запись интерпретацией - не смертельный грех, за который нужно клеймить и карать. Просто человек мыслит немного другими котегориями. Вы его спросите, что такое модуляция - он тоже наверняка приведёт вам музыкальный термин (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D 1%8F_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)).
Тем более, что он принял вашу терминологию и поправился.
Хорошо, давайте применять термин «запись» если Вам так удобно.

Маркиз де Сартр умер, и его дух находится в состоянии покоя. Однако, он может быть временно выведен из этого состояния.
Надо ли говорить, что Малиновский Александр является очень сильным и опытным медиумом (в противном случае ему не был бы известен такой малораспространённый и редкий ныне способ вызывания духов, как переживание медиумом особого психического состояния, которое называется "претензиями к лексике")?
В общем, духу Маркиза де Сартра, посредством Малиновского Александра, хотелось бы сообщить местной тусовке два факта.
1. Слово "одиозный" происходит от латинского "odiosus". Поэтому правом писать его через "а" обладают лишь представители окололитературной тусовки.
2. Нынешняя история с Шаляпиным имеет прецедент.
Лет 15 назад журналисты из Шпигеля (если не изменяет память) обвинили Роллинг Стоунз в использовании фонограммы, мотивировав это тем, что им (журналистам) не удалось услышать разницы между двумя концертными записями (с одного гастрольного тура).
Что тут сказать? Конечно, журналистам простительно не верить, что музыканты, которые за свою карьеру дали тысяч 8 концертов и находятся в хорошей форме, вполне способны на такие фокусы и без "фанеры". Но лицам, воображающим себя музыковедами, не знать, на какие фокусы способны профессиональные музыканты, не простительно.
Малиновский Александр! До связи:)!
Паяцу паяцево.

Steffl
По-моему, все предельно ясно. Прелогофф убедительно доказал, что запись одна и та же. Ссылка на поток здесь см.http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2713218
Скайн ! Всеж таки мне кажется вы не корректно озадачили челов на вашем торенте.
1.Как я уже говорил большинство людей глухи и не способны отличить две разные записи одной интерпретации, тем более великого мастера, такого как например Шаляпин. Поэтому в устроенном Вами голосовании обязательно одержут победу ГЛУХИЕ.
2.Большая часть музыкальной тусовки во главе с Предлогоффым присутствуют на вашем торенте и поэтому обязательно проголосуют за правильность его позиции.По этому возможна элементарная ангажированность суждений!
3.Те кто не анализирует услышанное, , а сразу декларируют "Прелогофф убедительно доказал, что запись одна и та же",
либо , как я сказал, ангажированы Предлогофым ,либо полные ,извините , идиоты ,потому, что раз признав аргументы Предлогоффа убедительными они автоматически признают состоятельной не выдерживающую элементарной критики основу этих доказательств ,а именно :
1.Шаляпин ,сделал бракованную запись Элегии ,в которой забыл слова(что то промычал) и дыхание не удержал, тем не менее из за чьей то халатности выпустил ее в свет и позже признал Элегию одной из лучших своих записейи больше не пытался ее записать снова. ( все это со слов Предлогофа). Может ли вменяемому ( то есть не впавшему в маразм ) человеку прийти такое в голову ,после того как тысячи специалистов исследовали творчество Шаляпина и ни кто из них даже в качестве смутных предположений не высказал подобного.
2.Предлогов не услышал, как он заявил разницу между двумя Элегиями ,поэтому это одна и та же запись..Можно ли это считать основанием для утверждения, что услышанное одна и та же запись, если человек эту разницу не слышит ? Любой квалифицированный психолог скажет ,что эксперимент поставлен безграмотно и поэтому ситуацию ни как не проясняет.
3.Якобы найдены помехи -артефакты на обоих Элегиях , совпадающие по времени.Во первых не проведен анализ такого совпадения с фазой сигнала и во вторых такие артефакты и это хорошо известно в старых станках записи вызывала червячная передача, перемещающая пишущую головку вдоль радиуса диска, при этом механические дефекты червяка естественно должны в обоих записях примерно совпадать по времени.
4.Предлогофф опирается в своих доказательствах на несколько совершенно невероятных и ни кем в истории не зафиксированных событий ,причем ведь без хотя бы одного из них все логическое построение Предлогоффа рушится:
а)Лорд Чемберлей (Гайсберг) сразу не уничтожил явно бракованный воск ,то есть запись с забытыми словами и прерваным дыханием , а изготовил с него матрицу и затем отпечатал пробный диск.
б) Шаляпин, после прослушивания отпечатанных пробников разных записей Элегии перепутал их и на бракованном написал экселент ,а на остальных Бад и таким образом запустил брак в тиражирование, после чего не прослушав выпущенный в свет бракованный диск написал в своей книге о том ,что Элегия одна из лучших его записей.
в) Дочьке ,а позже внучке Шаляпина достался забракованный Шаляпиным
пробник , на котором стоит слово Бад. Именно этот диск и был передан Панченко, директору музея им. Глинки для включения в сборник "Уникальные записи " Ф.Шаляпина.
Возникает вопрос, как один и тот же пробник( с одним и тем же матричным индексом) ,а пробник всегда делался только в одном экземпляре (об этом напечатано на белой этикетке пробника ) оказаться вдруг в двух экземплярах, причем на одном написано Бад а на другом Экселент.
Последнее противоречие Предлогоффа я предложил ему разрешить самому , то есть съездить в музей (благо он под боком)и там сфотографировать матричный номер пробника Элегии и сравнить его с матричным номером официально изданной Элегии ,то есть с №№ 2B885-1.Но Предлогофф категорически заявил : "И шагу не сделаю!".
Г) У меня лично вызывает наибольшее недоумение как могло случиться , что Гайсберг (лорд), Шаляпин, его дочка(внучка) , директор музея Глинки Панюшкин,реставратор записи пробника, державший его в руках не заметили что вышла бракованная Элегия и не заметили всех остальных перечисленных мной не стыковок и путаницы в этой работе.
Скайн ,после того как аргументы предлогоффа стали доступны всем участникам ТОРЕНТа я прошу разместить на этом ресурсе и мои рассуждения.

Дмитрий[/B]]
Обнаружились на обоих, один- на Сомненьи, и аж три дефекта на Персидской песне.

Если вспомнить, в элегии дефект приходился на время 2:47 мин. от начала. Дефект в Сомненьи приходится на 4:15 мин. В персидской песне - 0:05 ; 1:30 ; 2:52 .
Причём степень дефектованности немного отличается по уровню (на слух).
Так что техника в тот день явно сбоила, может дата для неё не счастливая была :) 13 мая . Зато какое плодовитое содержание музыки для потомков!

Ответ Лихницкого
Дмитрий !
Нельзя так по простецки интерполивать то, что происходило 13 мая 1931 г. Напомню ,
записи Персидской песни, Элегии и Сомнения поизводились в один день в Small Queen's ,Hall ,London , но ни где не сказано, что все записи сделаны на одном и том же оборудовании Более того по характеру звука Элегия и Сомнение записаны явно на разном оборудовании, а Персидская песня в связи с оркестровым сопровождением требовала серьезной перенастройки этого оборудования. По этим причинам я предпологаю , чтобы Шаляпин смог сделать три записи разных произведений ( с индивидуальными настройками оборудования) с тремя дублями каждой и все в один день, при условии что было не менее трех станков записи.(дубли писались на одном оборудовании)
В упомянутом мной зале ( благо что он не далеко от офиса)фирма HMV сделала много записей и Шаляпина и др. артистов, поэтому там наверняка был не один комплект оборудования.

Дмитрий ! Прошу извинения нажал РЕДАКТИРОВАНИЕ .вместо ЦИТИРОВАНИе.

Дмитрий ! Прошу извинения нажал РЕДАКТИРОВАНИЕ .вместо ЦИТИРОВАНИе.

Бывает. :) Ни чего страшного...


Дмитрий !
Нельзя так по простецки интерполивать то, что происходило 13 мая 1931 г. Напомню ,
записи Персидской песни, Элегии и Сомнения поизводились в один день в Small Queen's ,Hall ,London , но ни где не сказано, что все записи сделаны на одном и том же оборудовании Более того по характеру звука Элегия и Сомнение записаны явно на разном оборудовании, а Персидская песня в связи с оркестровым сопровождением требовала серьезной перенастройки этого оборудования. По этим причинам я предпологаю , чтобы Шаляпин смог сделать три записи разных произведений ( с индивидуальными настройками оборудования) с тремя дублями каждой и все в один день, при условии что было не менее трех станков записи.(дубли писались на одном оборудовании)
В упомянутом мной зале ( благо что он не далеко от офиса)фирма HMV сделала много записей и Шаляпина и др. артистов, поэтому там наверняка был не один комплект оборудования.


Анатолий Маркович, раз концовка моего предыдущего поста пропала, то ещё раз оговорюсь, что я просто зафиксировал факт без анализа.

То, что Вы изложили тоже очень важно и интересно.
Но, Вы понимаете какая вещь, на других-то записях с Вашего диска, ремастированых с HVM-овских записей за другие более ранние года, нет дефектов подобного рода, а эти, сделанные 13 мая 1931г, все с одинаково-окрашенными дефектами. Как-то странно...
По этому поводу у меня напрашивается две мысли:
1. Либо всё-таки это дефект оборудования, Но вовсе не означает, что рекордер был один! Дефект оборудования мог быть и серийным, т.е. (конечно это немыслемые догадки) возможно HVM установила в это время не очень удачно-сконструированное оборудование. А Шаляпин как раз неудачно попал с записью в это время.

2. А кто сказал, что это дефект рекордера?

Уважаемые Господа! Сегодня Павел Марутенков и Сергей Шабад были в музее им. Глинки , в его фонотеке и Павел даже держал в руках пробник Элегии за номером 2B885 -1, с которого была сделана запись в диске
"Уникальные записи Федора Шаляпина".Далее Павлу и Сергею было сообщено ,что Элегия за № 2B885 -11 действительно хранится в Библиотеке Конгресса США , а Элегия за № 2B885 -111, привезенная Панюшкиным из СШа была им по дороге разбита. Цена потерь по аукцинным ценам порядка 100000 долларов.
Казалось бы все по Предлогову - запись на пробнике и вышедшая в тираж запись имеют один и тот же номер матрицы 2B885 -1, что "неоспоримо" доказывает,что запись одна и таже .Однако Предлогоф скорее всего не знает ,что кроме перечисленных Элегий была сделана еще одна ,самая первая , технологическая запись элегии , записывая которую техники устанавливали технические параметры записи. Известно,что артист исполнитель эту самую первую запись не должен был визировать .
Поэтому , пробная запись за номером 2B885 -1, хранимая в музее как пробник №1 Шаляпиным не была завизирована и именно потому, что не бывла совсем уж пробной записью .. Все остальные пробные пластинки привезенные из США имеют визу Шаляпина "плохо" или "хорошо".Напоминаю ,те пробники, которые имели визу "отлично" ушли на тиражирование . Павел очень внимательно расссмотрел все пластинки. Так вот только на этикетке упомянутой Элегии не оказалось визы Шаляпина, кстати и матричный номер на зеркале этого диска тоже отсутствует ,а есть он только на этикетке -это свидетельствует о том, что диск этот действительно технологический и попал в пробники по чьей то частной инициативе и как для всех очевидно юридической силы не имеет, так же как документ без подписи и печати и поэтому в тираж пойти не мог!
Если бы я был на месте тех техников ,то наверное тоже схитрил бы и пропустил через гальванику технологический диск и наверное назвал бы его пробником №1 (потому что он и есть № 1), но вот досада , он оказался без визы Шаляпина.
То что этот диск за исключением небольшой подрезки первого звука рояля (кстати это брак ,которого нет в изданной Элегии) технически получился аккуратным легко объясняется тем, что он записывался следом за Сомнением Глинки,при записи которой с тем же составом и были произведены все необходимые установки в рекордере..
Итак Пробник №1 это не пробник за № 2B885 -1 , а первая технологическая и поэтому не завизированная Шаляпиным запись Элегии а значит на диске уникальные записи действительно другая запись элегии по отношению к официально изданой.

Анатолий Маркович!
Озадачил я народ правильно.. На ссылку с Предлогоффым никто не обращает внимания.. не та публика..
Пока треки скачало всего 8 человек.. видимо анализируют, поэтому ничего и не пишут..

А вот перепостить ваше сообщение не могу - это будет расценено как использование сайта в виде почтового сервиса.. за это топеги сразу удаляют, полностью.. там только отсебятину можно писать..

Ещё не вечер.. ждём, пока побольше народа увидит тему....:)

Анатолий Маркович!
Озадачил я народ правильно.. На ссылку с Предлогоффым никто не обращает внимания.. не та публика..
Пока треки скачало всего 8 человек.. видимо анализируют, поэтому ничего и не пишут..

А вот перепостить ваше сообщение не могу - это будет расценено как использование сайта в виде почтового сервиса.. за это топеги сразу удаляют, полностью.. там только отсебятину можно писать..

Ещё не вечер.. ждём, пока побольше народа увидит тему....:)
Тот же перец дал сноску и вы дайте!

Дык, из-за таких сносок и могут удалить топик..
Чем их будет больше - тем более поводов для придирок..
Надо быть выше.. да и самостоятельность выводов более ценна, без подсказок..

Так вот только на этикетке упомянутой Элегии не оказалось визы Шаляпина, кстати и матричный номер на зеркале этого диска тоже отсутствует ,а есть он только на этикетке
На этикетке какой матричный номер?


То что этот диск за исключением небольшой подрезки первого звука рояля (кстати это брак ,которого нет в изданной Элегии) технически получился аккуратным легко объясняется тем, что он записывался следом за Сомнением Глинки,при записи которой с тем же составом и были произведены все необходимые установки в рекордере..


Более того по характеру звука Элегия и Сомнение записаны явно на разном оборудовании
Мне кажется эти два высказывания несколько противоречивы.
Хотя на Вашем сд действительно акустика Элегии и Сомнения сильно отличаются.


Итак Пробник №1 это не пробник за № 2B885 -1 , а первая технологическая и поэтому не завизированная Шаляпиным запись Элегии а значит это другая запись элегии по отношению к официально изданой.

Я так и не понял, с какого диска делал ремастеринг музей. С настроечного и не завизированного?

[QUOTE=Малиновский Александр;25985]На этикетке какой матричный номер?

Мной написано.Читайте внимательно 2В885-1



Мне кажется эти два высказывания несколько противоречивы.
Хотя на Вашем сд действительно акустика Элегии и Сомнения сильно отличаются.

Особого противоречия нет ,потому как техники на ССомнении добились баланса звучания всех вртистов, отсутствия пересечения канавок , а то что они перешли на друглй станок ,так это уже не требовало серьезных переустановок . Все симфонии писались тогда на разных станках, с переходом с одного на другой -опыт у них уже был.



Я так и не понял, с какого диска делал ремастеринг музей. С настроичного и не завизированного?
Именно так! Конечно и я могу ошибаться относительно происхождения этого пробника, поэтому пожалуйста Все опонируйте мне в этой действительно дедективной истории .Я убежден что в нарушении технологии так называемый пробник был изготовлен с технологического ( настроечного ) воска и именно поэтому он не был завизирован Шаляпины.Известно из достоверных источников ,что Шаляпин неукоснительно требовал согласно контракта на визирование свои пробники. Официально пробников Элегии подписанных Шаляпиным было три это известный факт см. дискография..Если бы пробник , использованный при выпуске Элегии был бы не завизирован , то это было бы явным нарушением контракта фирмы с певцом.Поэтому существование не завизированной версии элегии ,которая к тому же (по Предлогову) вышла в тираж это полный нонненс, но это опять же мое инение.

Дык, из-за таких сносок и могут удалить топик..
Чем их будет больше - тем более поводов для придирок..
Надо быть выше.. да и самостоятельность выводов более ценна, без подсказок..
Тогда надо удалить предыдущего оратора , который дал сноску.Давайте установим равновесие.Вопрос действительно не простой , особенно его криминалистическая вермия.

[QUOTE]
Мной написано.Читайте внимательно 2В885-1

Особого противоречия нет ,потому как техники на Сомнении добились баланса звучания всех артистов, отсутствия пересечения канавок , а то что они перешли на друглй станок ,так это уже не требовало серьезных переустановок . Все симфонии писались тогда на разных станках, с переходом с одного на другой -опыт у них уже был.

Именно так! Конечно и я могу ошибаться относительно происхождения этого пробника, поэтому пожалуйста Все опонируйте мне в этой действительно дедективной истории .Я убежден что в нарушении технологии так называемый пробник пробникбыл изготовлен с технологического ( настроечного ) воска и именно поэтому он не был завизирован Шаляпины.Известно из достоверных источников ,что Шаляпин неукоснительно требовал согласно контракта на визирование свои пробники. Официально пробников Элегии подписанных Шаляпиным было три это известный факт см. дискография..Если бы пробник , использованный при выпуске Элегии был бы не завизирован , то это было бы явным нарушением контракта фирмы с певцом.Поэтому существование не завизированной версии элегии ,которая ктому же вышла в тираж это нонненс, но это моя версия .
Получается, что на сд выпущенным музеем: а) акустическая среда "Элегии" должна соответствовать среде "Сомнения" и б) не должно быть первого звука рояля.

Огромный респект Павлу и Сергею! Наконец-то долгожданное свершилось! :)

Анатолий Маркович, у меня несколько вопосов:

1.Мы увидим фотографии?
2.Кем по Вашему мнению мог быть поставлен номер 2B885 -1 на яблоке этой настроечной версии? (походит ли на почерк Шаляпина?)
3.Интересовались ли Павел и Сергей трактом, на котором производился ремастеринг, и какой обработке подвергалась запись элегии музейного СД ?

4.Вы написали ==Все остальные пробные пластинки привезенные из США имеют визу Шаляпина "плохо" или "хорошо"==
Где находятся эти пластинки? Ремастировал ли их кто-нибудь?

[QUOTE=AML+;25986]
Получается, что на сд выпущенным музеем: а) акустическая среда "Элегии" должна соответствовать среде "Сомнения" и б) не должно быть первого звука рояля.
Насчет среды вопрос не простой , так как оборудование по эзотерическим причинам меняет эту атмосферу , а вот относительно подрезки первого свука придется связываться с реставратором ,что бы на 100% убедится в подрезке этого звука именно на пробнике.

Насчет среды вопрос не простой , так как оборудование по эзотерическим причинам меняет эту атмосферу , а вот относительно подрезки первого свука придется связываться с реставратором ,что бы на 100% убедится в подрезке этого звука именно на пробнике.

Я сегодня с утра это начало крутил-вертел в редакторе под лупой. К однозначному ответу не пришёл. Но такое впечатление создалось, что ничего не подрезано. И ещё мне кажется, что сигнал на какой-то из записей инвертирован , давно причём обращаю на это внимание, но утверждать не берусь .

DVM99;25990]Огромный респект Павлу и Сергею! Наконец-то долгожданное свершилось! :)

Анатолий Маркович, у меня несколько вопосов:

1.Мы увидим фотографии? На этот раз Павлу не дали возможность снятьЮякобы по музейным правилам, но я добьюсь этой съемки.
2.Кем по Вашему мнению мог быть поставлен номер 2B885 -1 на яблоке этой настроечной версии? (походит ли на почерк Шаляпина?)
Номер ,как и название напечатаны на машинке.
3.Интересовались ли Павел и Сергей трактом, на котором производился ремастеринг, и какой обработке подвергалась запись элегии музейного СД ?
Павел разговаривал только с зав фонотекой ,а она ни чего не знает-надо связываться с реставратором.

4.Вы написали ==Все остальные пробные пластинки привезенные из США имеют визу Шаляпина "плохо" или "хорошо"==
Где находятся эти пластинки? Ремастировал ли их кто-нибудь?
В музее они все лежат в обычной картонной коробке для грампластинок, хотя стоит это набор по аукционным ценам не менее миллиона долларов.
Павел все пластинки держал в руках. Все они изданы на СД "Уникальные записи" Ф.Шаляпина. В той же коробке лежат и осколки Элегии за номером 2В885-111; обратите внимание с визой шаляпина BAD. Если шаляпин завизировал Элегию с индекссом 111 ,то почему не завизировал с индексом 1? Ваши версии!

Я сегодня с утра это начало крутил-вертел в редакторе под лупой. К однозначному ответу не пришёл. Но такое впечатление создалось, что ничего не подрезано. И ещё мне кажется, что сигнал на какой-то из записей инвертирован , давно причём обращаю на это внимание, но утверждать не берусь .
Инверсия фазы ни ккакого значения на звучание не имеет а вот предзвучие когда его не хватает воспинимается как подрезка. Из опыта ремастеринга.

Хахаха!
Предлогофф продолжает наступать - http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56375

Хахаха!
Предлогофф продолжает наступать - http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=56375
Скайн ! Как ВЫ думаете ,почему Предлогогоф все время совершает Подлоги :
Утверждается, что в шаляпинском каталоге эти копии имеют разные номера, поэтому должны числятся как "разные" по своему музыкальному содержимому )

Вопрос ведь не о музыкальном содержании ,а о том одна ли это запись или разные.

Это он так на бой вызывает..
Скучно вам обоим, друг без друга.. Перебанили взаимообразно, вот и остались без ринга..:)

Я там тоже скинул ссылки на качественные треки - пусть народ поизучает..

[QUOTE=Малиновский Александр;25989]
Насчет среды вопрос не простой , так как оборудование по эзотерическим причинам меняет эту атмосферу

о что этот диск за исключением небольшой подрезки первого звука рояля (кстати это брак ,которого нет в изданной Элегии) технически получился аккуратным легко объясняется тем, что он записывался следом за Сомнением Глинки,при записи которой с тем же составом и были произведены все необходимые установки в рекордере..
Из этой Вашей фразы я понял, что Элегия записывалась на том же рекордере. Я ошибаюсь?

Но это частности. Главное, что Ваш ремастеринг сделан с пластинки на зеркале, которой стоит индекс, музейный ремастеринг с пластинки без индекса на зеркале. Что ещё нужно доказывать?

Что ещё нужно доказывать?
Как понимаю, главный вопрос в том и стоит, стала ли эта пластинка своеобразной родоначальницей всего тиражного выпуска ?...

Все они изданы на СД "Уникальные записи" Ф.Шаляпина.

И Вы скрывали сей факт ! :) (шутка)
Анатолий Маркович, а можно ли куда-нибудь их выложить в формате мп3 с биттрейтом 128кб/с ?


Инверсия фазы ни ккакого значения на звучание не имеет

Да я знаю, просто решил сказать об этом моменте.


а вот предзвучие когда его не хватает воспинимается как подрезка

В этих записях сильная зашумлённость, атака первого аккорда плохо визуально просматривается.
Поэтому кроме как наслух не определить. Я выделял в редакторе начальный фрагмент где-то полсекунды и включал на закольцованном воспроизведении, затем двигал правый предел фрагмента, чтоб добиться примерно законченного аккорда Поочерёдно прослушивал в обоих файлах. Таким образом акцентировалось внимание на начале. Ничего криминального не заметил. Хорошо, если бы кто-то ещё это проделал с более чуткими ушами, я своим не всегда доверяю.

Как понимаю, главный вопрос в том и стоит, стала ли эта пластинка своеобразной родоначальницей всего тиражного выпуска ?...
Тиражный выпуск невозможен без индекса на зеркале.

И Вы скрывали сей факт ! :) (шутка)
Анатолий Маркович, а можно ли куда-нибудь их выложить в формате мп3 с биттрейтом 128кб/с ?

Так они раздаются в нормальном качестве - http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1806349

Это он так на бой вызывает..
Скучно вам обоим, друг без друга.. Перебанили взаимообразно, вот и остались без ринга..:)
Я там тоже скинул ссылки на качественные треки - пусть народ поизучает..
Скайн! Я забанил Предлогоффа, только после того как он первый забанил меня , ну и я не разбанил его после того как Предлогоф мне поставил ультиматум разбанить , а я ультиматумов не люблю как и Вы и естественно при такой постановке вопроса я его не разбанил и не разбаню..
А насчет ринга , то все равно у него не было ни каких перспектив, поскольку Предлогоф пользуется Подлогами и враньем и не может жить без этого, а я наоборот привык обходиться без вранья и не могу иначе . ТОлькео в этом случае мне хорошо.

2 SSKAIN
флаки для меня недоступны, я живу Азии, а не в Европе :) с Мегафон-модемом

[QUOTE=AML+;25991]


Из этой Вашей фразы я понял, что Элегия записывалась на том же рекордере. Я ошибаюсь?

Но это частности. Главное, что Ваш ремастеринг сделан с пластинки на зеркале, которой стоит индекс, музейный ремастеринг с пластинки без индекса на зеркале. Что ещё нужно доказывать?
Разбираться через 80 лет в том на каком рекордере делалась запись дело не благодарное.Слишком много могло быть вариантов технологических изменений в звукозаписи..А вот с юридической стороной разобраться можно. Лет 20 назад я имел возможность прочитать где то опубликованное генеральное соглашение Ф.Шаляпина с фирмой HMV.Так вот запомнились такие вещи:
Шаляпин по контракту уступил исключительное право записывать его голос только фирме Gramophone.
Шаляпин имел право запретить выпуск в свет любой своей записи исключительно по эстетическим соображениям.Для этого все подготавливаемые к выпуску записи и их дубли( в обычном случае их записывалось три) должны , были ОБЯЗАТЕЛЬНО визироваться лично Шаляпиным и иметь одну из трех оценок:"Превосходно"," хорошо", "плохо".Тиражировались только записи получившие оценку Превосходно "и в крайнем случае "хорошо", поэтому пробник , а он согласно технологической инструкции изготавливался только в одном экземпляре ,как существующий без визы Шаляпина это действительно полный нонсенс.
И естественно родоначальницей всех выпусков Элегии эта запись не могла быть! Об этом путанно в анотации к диску:
http://www.shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=1229&d=1261679182

Как понимаю, главный вопрос в том и стоит, стала ли эта пластинка своеобразной родоначальницей всего тиражного выпуска ?...
В данном случае он не имеет значения. Главное запись АМЛ сделана с пробника с другим индексом, т.е. с другого пробника, т.е. записи разные. Вопрос об индексах на зеркалах ставился почти сразу. И вот получен ответ.
Всё ясно, с учётом известных на данный момент фактов.
Если не начинать фантазировать, что пиратским образом отпечатали тираж, а потом на восковом диске написали индекс и запустили официальную версию.

Странно, что музей это никак не комментирует, хотя (если это тестовая, т.е. настроечная запись) должен был во все рога трубить об этой реликвии. Ведь их осталось наверно ещё меньше чем пробных (если вообще где-то они остались).

2 SSKAIN
флаки для меня недоступны,
Понял.. перегнал в мп3
положил
01 - Сомнение.mp3 (http://narod.ru/disk/17608413000/01%20-%20%D0%A1%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B 5.mp3.html)
02 - Клубится волною.mp3 (http://narod.ru/disk/17608433000/02%20-%20%D0%9A%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%82%D1%81%D1%8 F%20%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%8E.mp3.html)
03 - Песня варяжского гостя.mp3 (http://narod.ru/disk/17608446000/03%20-%20%D0%9F%D0%B5%D1%81%D0%BD%D1%8F%20%D0%B2%D0%B0%D 1%80%D1%8F%D0%B6%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20% D0%B3%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F.mp3.html)
04 - Ария Алеко.mp3 (http://narod.ru/disk/17608469000/04%20-%20%D0%90%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%90%D0%BB%D0%B5%D 0%BA%D0%BE.mp3.html)
05 - Под камнем могильным.mp3 (http://narod.ru/disk/17608487000/05%20-%20%D0%9F%D0%BE%D0%B4%20%D0%BA%D0%B0%D0%BC%D0%BD%D 0%B5%D0%BC%20%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%BB%D1%8C% D0%BD%D1%8B%D0%BC.mp3.html)
06 - Элегия.mp3 (http://narod.ru/disk/17608505000/06%20-%20%D0%AD%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F.mp3.html)
07 - Эх ты, Ванька.mp3 (http://narod.ru/disk/17608517000/07%20-%20%D0%AD%D1%85%20%D1%82%D1%8B%2C%20%D0%92%D0%B0%D 0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0.mp3.html)
08 - Стенька Разин.mp3 (http://narod.ru/disk/17608531000/08%20-%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%BA%D0%B0%20%D 0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BD.mp3.html)
09 - Покаяния отверзи ми двери.mp3 (http://narod.ru/disk/17608605000/09%20-%20%D0%9F%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D1%8 F%20%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B7%D0%B8%20% D0%BC%D0%B8%20%D0%B4%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B8.mp3.h tml)
10 - Верую.mp3 (http://narod.ru/disk/17608629000/10%20-%20%D0%92%D0%B5%D1%80%D1%83%D1%8E.mp3.html)
11 - Ныне отпущаеши.mp3 (http://narod.ru/disk/17608546000/11%20-%20%D0%9D%D1%8B%D0%BD%D0%B5%20%D0%BE%D1%82%D0%BF%D 1%83%D1%89%D0%B0%D0%B5%D1%88%D0%B8.mp3.html)
12 - Сугубая ектенья.mp3 (http://narod.ru/disk/17608557000/12%20-%20%D0%A1%D1%83%D0%B3%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%8F%20%D 0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%8F.mp3.html)

http://i1.fastpic.ru/thumb/2010/0205/56/16c178231a8709d2b4b5d8e044458556.jpeg (http://fastpic.ru/view/1/2010/0205/16c178231a8709d2b4b5d8e044458556.jpg.html) http://i1.fastpic.ru/thumb/2010/0205/5b/a47e03c75d8f307fed6bae7f7c20b45b.jpeg (http://fastpic.ru/view/1/2010/0205/a47e03c75d8f307fed6bae7f7c20b45b.jpg.html) http://i1.fastpic.ru/thumb/2010/0205/07/3d8f04ded2d36045e815806550cf1707.jpeg (http://fastpic.ru/view/1/2010/0205/3d8f04ded2d36045e815806550cf1707.jpg.html)

Ай, спасибо, ССКАИН ! ;)

Странно, что музей это никак не комментирует, хотя (если это тестовая, т.е. настроечная запись) должен был во все рога трубить об этой реликвии. Ведь их осталось наверно ещё меньше чем пробных (если вообще где-то они остались).
http://www.shabad.ru/forumaml/attachment.php?attachmentid=1229&d=1261679182
музей комментирует ,но очень путанно!

Ну, это вообще не комментарий...

Кстати, Анатолий Маркович, Вы это читали? http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2712.0
Кажется Предлогову больше нечем крыть

Кстати, Анатолий Маркович, Вы это читали? http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2712.0
Кажется Предлогову больше нечем крыть
Мне не доступен контент их форума , поэтому скопипостите на наш форум последние 5-6 сообщений с их Форума.

Мне не доступен контент их форума .
Как это? Бан по IP ? :confused:
Я, на правах незарегенного Гостя, смотрю всё, без ограничений....

Мне не доступен контент их форума , поэтому скопипостите на наш форум последние 5-6 сообщений с их Форума.
Хм... Я думл, что на чтение у вас доступ есть, последняя активность в профиле числится вчерашним днём.
Это отдельная ветка, заведённая мной , в вашей "Что мы слышим?" я отказался поститься ввиду невозможности топик-стартера оппонировать.
ССкаин всё скопипостил, пока меня за компом не было, спасибо ему.

Как это? Бан по IP ? :confused:
Я, на правах незарегенного Гостя, смотрю всё, без ограничений....
Предлогофф заблокировал меня по IP с ограничением доступа к контенту,
чтобы ограничить мои реакции в других ресурсах интернета на высказываемую им чушь!
Вообще то что он вытворяет признак того, что он просто боится моей логики, моего здравого смысла.
Вся эта болтовня про ошибки и импровизации Шаляпина расчитана на наивных и доверчивых людей, не знакомых с творчеством Шаляпина ,с его методами отработки чуть -чуть, и чтобы они поверили ,что Шаляпин был не способен два раза спеть подряд Элегию совершенно одинаково.
Еще раз всем напомню ,что Шаляпин спел и записал совершенно одинаково "Под камнем могильным" -Бетховена, причем обе записи вышли даже под одним каталожным номером : DB 1068 и одним матричным номером, но с разными индексами Cc 10961-4 и
Cc 10961 -2. Обратите внимание еще на одну существенную деталь - обе записи вышли не только под одним каталожным номером, но и были записаны с разными дирижерами ( с индексом 4 с дирижером Альбертом Коутсом зап.в окт 1927 г.,а с индексом 2 записана в июне 1927 с дирижером Коллингвуд ) Можете меня проверить по дискографии Келли и Гурвича:разве это не впечатляет?

Пошу Дмитрия или Скайна повесить здесь последние посты из ветки "Что мы слышим"?

Я попросил коллег разместить здесь этот не потребный по объему и содержанию бред Предлогова , что бы все наконец поняли ,что наша музыкальная и оперная а также музыковедческая общественность, ориентированная на современных исполнителей совершенно не представляют себе, что такое настоящее музыкальное исполнительское искусство , каким оно было в первой половине двадцатого века и каким в принципе дожно быть.
Поскольку я не столь многословен как Предлогофф, ограничусь несколькими убедительными примерами из воспоминаний разных авторов о дирижере Артуро Тосканини:
Вдруг совершенно неожиданно он [Тосканини ]спросил меня ,кто в туринском симфоническом оркестре занимает пульт первого фагота - не профессор ли Гралья ?...Я ответил ,что , что именно он первый фагот .Тосканини тихо проговорил : "Двадцать лет назад он играл со мной . Вчера вечером , слушая ваш концерт по радио , я узнал его когда он исполнял соло."

[/QUOTE]
Маэстро поразил оркестр тем , что на первую репитицию "Гибели Богов" пришел без партитуры . Музыкантвы насторожились . Когда же вскоре после начала репитиции дирижер остановил оркестр и сделал замечание виолончелистам : они берут ЛЯ-ДИЕЗ вместо СИ ДИЕЗ - те запротестовали.Всегда в этом месте играли именно так. Послали за партитурой , и все убедились что Тосканини прав.

Многие критики отмечали поразительную одинаковость длительности звучания одних и тех же пьес записанных Тосканини, в разные годы. Однако нужно заметить ,что иногда у него длительность не совпадала. Например запись 1938 г.Приглашения к танцу Вебера звучала 9 мин 52 секунды , а в издании 1951 г. 7 мин 52 секунды.То же самое мы обнаружили в записях некоторых других произведений ,но это случае очень редкие .Обычно хронометраж поразительно одинаков. Например , запись запись Симфонии соль минор Моцарта в 1938 г. длится 22 мин 55 секунд и в 1950 г. году-22 мин 55 секунд. , а между этими исполнениями прошло 12 лет.

Имеются конечно записи: есть "Фальстаф "- подлинная звуковая летопись , которая хранит память о Тосканини на долгие времена......
Пластинки на 78 оборотов в минуту - было лучшее , чем что то бы то ни было было достигнутое в студии 8-Н.

Однажды мы куда то ехали , он [ Тосканини ] видимо устал , глаза его закрылись .А моя жена спросила у синьеры Тосканини : " Кто был величайшим артистом из певцов , с которыми маэстро довелось работать?" Он сразу проснулся : "Шаляпин!"

Тосканини . который в музыке слышал то что не слышит ни один росийский дирижер и музыковед ,который не прощал малейших ошибок самым знаменитым
примадоннам и др артистам по необъяснимым причинам не заметил вольностей у Шаляпина и признал его величайшим артистом. Почему то с тем, что пишет Предлогоф это абсолютно не вяжется.

Поскольку предлоговские измышления сразу привели к "запору" этой ветки ,с профилактической целью я их без редактирования переместил в раздел Шизофрения.

Уважаемые Господа! Сегодня Павел Марутенков и Сергей Шабад были в музее им. Глинки , в его фонотеке и Павел даже держал в руках пробник Элегии за номером 2B885 -1, с которого была сделана запись в диске
"Уникальные записи Федора Шаляпина".

Всем пламенный привет!

Почитал, что здесь понаписано за прошедшее время, и решил рассказать всё своими словами. Итак.

В Музей я попал один, т. к. С. Шабад не смог прибыть по семейным обстоятельствам. Далее, я пришёл туда как нельзя вовремя - как раз накануне сотрудники Музея составили ответ для меня (на письмо, которое я посылал туда некоторое время назад), а коробку с пластинками, по которым сверяли надписи, убрать в хранилище ещё не успели. Поэтому мне удалось сразу и посмотреть на них (трогать не стал - руки тряслись от волнения).

Итак, по интересующим нас записям "Элегии" сообщаю следующее. На одной пластинке - белая этикетка (фирма HMV, логотип с собачкой, NOT FOR SALE, ADVANCE COPY), а на этикетку наклеен прямоугольный кусочек бумаги, на которой напечатано на машинке название и номер записи: 2B 885-1. На зеркале пластинки никаких штампиков нет, увы! Также отсутствует шаляпинское визирование записи. В этой же коробке лежит ещё одна пробная пластинка с этой же "Элегией", на ней указан номер: 2B 885-3 (цифра "3", кстати сказать, таки арабская), на ней надпись карандашом, по-видимому, сделанная Шаляпиным - "beast (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)". Что это может значить? Сотрудники Музея решили, что это значит "best (http://lingvo.yandex.ru/en?text=best&from=fx3&st_translate=on)"; когда я позвонил Анатолию Марковичу, то ему послышалось "bad (http://lingvo.yandex.ru/en?text=bad&from=fx3&st_translate=on)"... Предлогов, очевидно, скажет, что "Ну я же говорил! Всё напутали ваши лорды!!" :) Могу сказать, что мне, вслед за сотрудниками Музея, показалось, что написано "beast (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)" (хотя, может быть, это суггестия). На зеркале этой пластинки матричный номер также отсутствует (нет штампика). Да, и, увы, эта пластинка оказалась разбитой при транспортировке. Так что, теперь и не проверишь, лучше ли эта запись, хуже, или же Шаляпин и вправду написал в сердцах: "Ох, ну и скотина же я! (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)" :D Впрочем, отколовшийся кусок на месте (подклееный с изнанки скотчем), и я считаю, что пластинка подлежит реставрации (по крайней мере, пригодна для ремастеринга). Ведь это было бы так интересно!!

Прикрепляю письмо, выданное мне Зав. отделом звуко- видеозаписей Соловьёвой Натальей Лукиничной, в нём она пишет примерно то же, что я изложил выше. И подтверждает своей подписью.

Хочу также добавить интересную подробность - в коробке Шуваловой-Дорман целых два пробника со "Стенькой Разиным" (CF. 3357-2 и CF. 3357-3), а издан Музеем только один. Причём - непонятно какой (а вот интересно, какая запись пошла в тираж?). Как мне объяснили, у нас вообще не принято указывать матричные номера - диск издали, вот и слушайте, наслаждайтесь...

.. показалось, что написано "beast (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)" (хотя, может быть, это суггестия). .
А отсканировать яблоки или сфотографировать с разных ракурсов?

Всем пламенный привет!

Почитал, что здесь понаписано за прошедшее время, и решил рассказать всё своими словами. Итак.

В Музей я попал один, т. к. С. Шабад не смог прибыть по семейным обстоятельствам. Далее, я пришёл туда как нельзя вовремя - как раз накануне сотрудники Музея составили ответ для меня (на письмо, которое я посылал туда некоторое время назад), а коробку с пластинками, по которым сверяли надписи, убрать в хранилище ещё не успели. Поэтому мне удалось сразу и посмотреть на них (трогать не стал - руки тряслись от волнения).

Итак, по интересующим нас записям "Элегии" сообщаю следующее. На одной пластинке - белая этикетка (фирма HMV, логотип с собачкой, NOT FOR SALE, ADVANCE COPY), а на этикетку наклеен прямоугольный кусочек бумаги, на которой напечатано на машинке название и номер записи: 2B 885-1. На зеркале пластинки никаких штампиков нет, увы! Также отсутствует шаляпинское визирование записи. В этой же коробке лежит ещё одна пробная пластинка с этой же "Элегией", на ней указан номер: 2B 885-3 (цифра "3", кстати, таки арабская), на ней надпись карандашом, по-видимому, сделанная Шаляпиным - "beast (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)". Что это может значить? Сотрудники Музея решили, что это значит "best (http://lingvo.yandex.ru/en?text=best&from=fx3&st_translate=on)"; когда я позвонил Анатолию Марковичу, то ему послышалось "bad (http://lingvo.yandex.ru/en?text=bad&from=fx3&st_translate=on)"... Предлогов, очевидно, скажет, что "Ну я же говорил! Всё напутали ваши лорды!!" :) Могу сказать, что мне, вслед за сотрудниками Музея, показалось, что написано "beast (http://lingvo.yandex.ru/en?text=beast&from=fx3&st_translate=on)" (хотя, может быть, это суггестия). На зеркале этой пластинки матричный номер также отсутствует (нет штампика). Да, и, увы, эта пластинка оказалась разбитой при транспортировке. Так что, теперь и не проверишь, лучше ли эта запись, хуже, или же Шаляпин и вправду написал в сердцах: "Ох, ну и скотина же я!" :D Впрочем, отколовшийся кусок на месте (подклееный с изнанки скотчем), и я считаю, что пластинка подлежит реставрации (по крайней мере, пригодна для ремастеринга). Ведь это было бы так интересно!!

Прикрепляю письмо, выданное мне Зав. отделом звуко- видеозаписей Соловьёвой Натальей Лукиничной, в нём она пишет примерно то же, что я изложил выше. И подтверждает своей подписью.

Хочу также добавить интересную подробность - в коробке Шуваловой-Дорман целых два пробника со "Стенькой Разиным" (CF. 3357-2 и CF. 3357-3), а издан Музеем только один. Причём - непонятно какой (а вот интересно, какая запись пошла в тираж?). Как мне объяснили, у нас вообще не принято указывать матричные номера - диск издали, вот и слушайте, наслаждайтесь...
Огромное спасибо Павлу Марутенкову за проделанную работу! И хотя версия Павла, подкрепленная справкой из музея более точна чем изложенная мной(старческий склироз), тем не менее в главном они полностью совпадают; пробник Элегии за № 2В885-1 , с которого сделан музейный ремастеринг не имеет визу шаляпина ,а значит не мог попасть в производство и что в данном случае мы имеем дело скорее всего с так называемым технологическим пробником ,который так же обозначался номером 1.

А отсканировать яблоки или сфотографировать с разных ракурсов?

Я подал письмо на имя директора с просьбой проделать такую фотосъёмку. Сканирование, полагаю, исключено.

почему сканирование исключено?:confused:
диск просто укладывается на сканер и всех делоф..

Павел, а это не может быть сокращённое или не дописанное beastly ?

нареч.; разг.
(служит для усиления отрицательного признака) отвратительно, ужасно
http://lingvo.yandex.ru/en?text=beastly&lang=en&search_type=lingvo&st_translate=on
См. второе значение.

ПС
я английский не изучал, так что не бейте,если чего...

Nobody Хочу также добавить интересную подробность - в коробке Шуваловой-Дорман целых два пробника со "Стенькой Разиным" (CF. 3357-2 и CF. 3357-3), а издан Музеем только один. Причём - непонятно какой (а вот интересно, какая запись пошла в тираж?). Как мне объяснили, у нас вообще не принято указывать матричные номера - диск издали, вот и слушайте, наслаждайтесь.
Относительно Стеньки Разина ! Существует только одна изданная запись
Стеньки Разина с матричным номером CF. 3357-1 и каталожным номером
DB 1469 ( запись произведена 12 июня 1930 г. в шопеновском зале в Париже)
На примере Стеньки видно ,что записи с индексами 2 и 3 забракованы Шаляпиным ,а с индексом один (с одобряющей визой Шаляпина ) ушла вместе с первой матрицей на завод грампластинок.
Господа ученые ! Иследователи нашего прошлого ! Любую информацию о прошлом, если она известна надо публиковать! Иначе получается как в сегодняшней передаче по культуре про апрелевский завод . Согласно этой передаче Рахманинов , Шаляпин и Стравинский якобы записывались на апрелевском заводе.

Beast - чудовище. Не думаю, что Шаляпин мог допустить описку между Best и Beast.
Что значит на яблоке надпись ADVANCE COPY?

Beast - чудовище. Не думаю, что Шаляпин мог допустить описку между Best и Beast.
Что значит на яблоке надпись ADVANCE COPY?
Спасибо за Beast ! Иначе быть и не могло ! ADVANCE COPY понимается среди производителей пробников как первая и единственная копия с первой медной матрицы сделанной непосредственно с воска.

Beast - чудовище. Не думаю, что Шаляпин мог допустить описку между Best и Beast.
Что значит на яблоке надпись ADVANCE COPY?

Плохо, когда пост попадает на конец страницы, его многие пропускают, давно уже замечал такое.
См.http://shabad.ru/forumaml/showpost.php?p=26191&postcount=219

Плохо, когда пост попадает на конец страницы...
Так ведь количество отображаемых постов, на страницу - устнавливают сами юзвери..
Кто-то остаётся на дефолтных 10 сообщениях, а кто-то меняет эту цифру..

почему сканирование исключено?:confused:
диск просто укладывается на сканер и всех делоф..

Дорогой товарищ! У меня нет сканера, который я бы мог притащить в музей (да ещё и с ноутбуком). Если выделите мне такой - детали обсуждаются. Кроме того, я просил разрешить именно фотографирование, прочие действия могут быть расценены как подозрительные (слышали насчёт оптического считывания пластинок?).

Относительно Стеньки Разина ! Существует только одна изданная запись
Стеньки Разина с матричным номером CF. 3357-1 и каталожным номером
DB 1469 ( запись произведена 12 июня 1930 г. в шопеновском зале в Париже)
На примере Стеньки видно ,что записи с индексами 2 и 3 забракованы Шаляпиным

Однако запись CF. 3357-3, изображение которой попало на обложку, также вполне одобрена (оценкой "хорошо").


http://i1.fastpic.ru/thumb/2010/0205/5b/a47e03c75d8f307fed6bae7f7c20b45b.jpeg (http://fastpic.ru/view/1/2010/0205/a47e03c75d8f307fed6bae7f7c20b45b.jpg.html)

Дорогой товарищ! У меня нет сканера, который я бы мог притащить в музей (да ещё и с ноутбуком). Если выделите мне такой - детали обсуждаются. Кроме того, я просил разрешить именно фотографирование, прочие действия могут быть расценены как подозрительные (слышали насчёт оптического считывания пластинок?).

Павел, только большая просьба - не фотографируйте со вспышкой. И при сьемке 4 обязательных кадра - пласт целиком, яблоко крупно перпендикулярно, яблоко крупно под углом, крупно место наклейки с номером не строго перпедикулярно. Если получится - еще и надпись на наклейке в макро.
Я конечно понимаю, что охамел, но у меня есть мысли, которые пока не могу высказать

Павел, только большая просьба - не фотографируйте со вспышкой. И при сьемке 4 обязательных кадра - пласт целиком, яблоко крупно перпендикулярно, яблоко крупно под углом, крупно место наклейки с номером не строго перпедикулярно. Если получится - еще и надпись на наклейке в макро.

Юрий, спасибо Вам за рекомендации профессионала! Очень ценю и обязательно учту. Боюсь, правда, что пластинку целиком мне снять не разрешат (в письме директору значатся только этикетки пластинок).

А что посоветуете в случае, если будет недостаточная освещённость? Сделать побольше чувствительность?

Я конечно понимаю, что охамел, но у меня есть мысли, которые пока не могу высказать

Это очень любопытно! :)

Юрий, спасибо Вам за рекомендации профессионала! Очень ценю и обязательно учту. Боюсь, правда, что пластинку целиком мне снять не разрешат (в письме директору значатся только этикетки пластинок).

А что посоветуете в случае, если будет недостаточная освещённость? Сделать побольше чувствительность?



Это очень любопытно! :)

Павел, чем будете снимать? Чувствительность лучше не задирать, детализация упадет из-за яркостного шума, хотя если зеркалка (любая, кроме Олимпусов) - Исо до 800 можете пользовать смело. Ну и штативчик не помешает. С кадром пласта целиком - фиг с ним.

Павел, чем будете снимать? Чувствительность лучше не задирать, детализация упадет из-за яркостного шума, хотя если зеркалка (любая, кроме Олимпусов) - Исо до 800 можете пользовать смело. Ну и штативчик не помешает. С кадром пласта целиком - фиг с ним.

Юрий, у меня есть Canon A530 и Canon A480. Штатива нет. Других аппаратов заводить не планирую (хотя подумываю завести телефон с камерой - достали уже постоянно садящиеся батарейки, а также подкупает простота и постоянная готовность :)). Посмотрите, пожалуйста, мою ветку про то, как я роюсь в помойках ;), и покритикуйте - там много всяческих этикеток, снятых мной в разных ракурсах. Мне будет понятней, что Вас устраивает, что - нет.

Юрий, у меня есть Canon A530 и Canon A480. Штатива нет. Других аппаратов заводить не планирую (хотя подумываю завести телефон с камерой - достали уже постоянно садящиеся батарейки, а также подкупает простота и постоянная готовность :)). Посмотрите, пожалуйста, мою ветку про то, как я роюсь в помойках ;), и покритикуйте - там много всяческих этикеток, снятых мной в разных ракурсах. Мне будет понятней, что Вас устраивает, что - нет.
Так-с...Павел, я попробую Вам найти фотографа, если Ирочка согласится (редкой души человек).
Дайте ссылку на ветку, так быстрее будет:)

Так-с...Павел, я попробую Вам найти фотографа, если Ирочка согласится (редкой души человек).
Дайте ссылку на ветку, так быстрее будет:)

Ужасно люблю рыться в помойках! (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=297) :)

Ужасно люблю рыться в помойках! (http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=297) :)


Нормальные фотографии. Практический совет (если не знаете конечно:))
При сьемке с рук в условиях плохого освещения получится длинная выдержка. Для снижения вероятности смаза - не выдвигать сильно зум, и снимать на выдохе - пульс урежается при дыхательной аритмии, и меньше вероятность попасть на сердечный удар при нажатии кнопки.

Нормальные фотографии.

Ну, всё, Вы меня успокоили! То есть, опыт есть, должно получиться. Про вспышку помню.

Практический совет (если не знаете конечно:))
При сьемке с рук в условиях плохого освещения получится длинная выдержка. Для снижения вероятности смаза - не выдвигать сильно зум, и снимать на выдохе - пульс урежается при дыхательной аритмии, и меньше вероятность попасть на сердечный удар при нажатии кнопки.

Вот!! Совет - супер!! То, что я ждал. Надо будет попробовать - потренироваться...
Спасибо огромное, Юрий!!!

Снимая с рук без шевелёнки, мы тренируемся стрелять... :)

Список пробников в музее Глинки и то что реально вышло в свет


1. Ария Алеко (С.В.Рахманинов) Запись сделана 26 июня 1923 года. Фирма "Gramophone'' 2-022026 Сс 10959 DB. 691 (какой из них матричный номер? не понимаю)
Есть запись с каталожным № DB 691 от этой даты ,но с грамофонным номером 2-022026 и № матрицы Сс3155-2

2. Песня варяжского гостя из оперы "Садко" (Н.А.Римский-Корсаков) Дата на диске - 16 июня 1924 года. Фирма "Gramophone". Сс 10959
С этой датой и с этим № матрицы нет арии из садко.

3. Элегия (Ж.Массне) Запись сделана 13 мая 1931 года. 2 В 885-1

4. Под камнем могильным (Л. ван Бетховен) Запись сделана 17 июня 1927 года с оркестром под управлением Л.Коллингвуда, Лондон, "Куинс-холл", Малый зал; Сс 10961/1/ (в наклонных скобках буду условно обозначать индекс, поднятый верх)
Вышла в свет с матр.№ Сс 10961/2/ (запись 17 июня 1927) и Сс 10961/4/( запись 20 окт 1927 ) обе под каталожным № 1068

5. Покаяния отверзи ми двери (А.Л.Ведель) Запись сделана 21 января 1931 года. Париж, зал "Плейель". 2G 111-2
Вышла в свет с # матрицы 2G 111-2 , каталожный номер DB 1510

6. Стенька Разин (Из-за острова на стяжень+) Запись сделана 12 июня 1930 года Партия фортепиано - И.Базилевский. CF. 3357-2

7. Стенька Разин (Из-за острова на стяжень+) Запись сделана 12 июня 1930 года Партия фортепиано - И.Базилевский. CF. 3357-3
Вышла в свет только с № матрицы CF. 3357-3 каталожн. № DB 1469

8. Сомнение (М.И.Глинка) Запись сделана 12 июня 1930 года. Париж, зал "Шопен". Партия фортепиано - И.Базилевский Партия скрипки - Л.Шварц. CF. 3358-1
Вышла CF. 3358-2 , каталожный номер DB1459
9. Клубится волною (А.Г.Рубинштейн) ("Персидская песня") Запись сделана 13 мая 1931 года с оркестром под управлением Л.Коллингвуда, Лондон, "Куинс-холл", Малый зал. "Grammophone" (без номера)
Вышла 2в 884-3, аталожный номер DB 1525 ( 2в 884- 1 и 2 забракованы)

10. Верую (А.А.Архангельский) Запись сделана предположительно 1 марта 1932 года. Париж, зал "Плейель". 2W 1338/1/
Вышла 2W 1338-2 ,каталожный номер DB 1701

11. Ныне отпущаеши (М.П.Строкин) 2W 1228-2
Вышла в свет другая интерпретация , матричн.№ 2w 1228--3 каталожный номер DB 1699

12. Сугубая ектенья (А.Т.Гречанинов) (из "Демественной литургии") Митрополичный хор под управлением Н.П.Афонского 2W 1227/1/
Вышла в свет другая интерпретация c органом, матричн.№ 2w 1337--3 каталожный номер DB 1701

Список от Павла Марутенкова ,а выпуски в свет от меня

У меня нет сканера, который я бы мог притащить в музей (да ещё и с ноутбуком)
В музее, как научном учреждении, должна быть аппаратура, в том числе сканеры для бесконтактного считывания..

Кроме того, я просил разрешить именно фотографирование, прочие действия могут быть расценены как подозрительные (слышали насчёт оптического считывания пластинок?).Ну и что?
Даже если посетители собираются сделать свои копии фонограмм, не повреждаа экспонат - какие могут быть препоны??
Никакие аффтарские права к Шаляпину - неприменимы..
Загнать этих музейных крыс под лавку и сделать то, что нужно..:D

2Nobody,

Если есть возможность и снимать будете днём, то снимайте возле окна или на подоконнике, используя естественное освещение. Если света будет мало, то попросите настольную лампу и подсветите пластинку сбоку.
Если нет штатива, то всё равно старайтесь сделать упор для рук из подручных средств (например стопка книг подойдёт), в крайнем случае просто обопритесь плечом/спиной в стену или т.п.

Дык, можно и штатив заюзать..
Как идея?:D

и выдержка будет по барабану, хоть какая..

Огромное спасибо Павлу Марутенкову за проделанную работу! И хотя версия Павла, подкрепленная справкой из музея более точна чем изложенная мной(старческий склироз), тем не менее в главном они полностью совпадают; пробник Элегии за № 2В885-1 , с которого сделан музейный ремастеринг не имеет визу шаляпина ,а значит не мог попасть в производство и что в данном случае мы имеем дело скорее всего с так называемым технологическим пробником ,который так же обозначался номером 1.
Анатолий Маркович, мне осталось не понятным - на каких пластинках ставился индекс на зеркале, а на каких нет?

Список пробников в музее Глинки и то что реально вышло в свет


1. Ария Алеко (С.В.Рахманинов) Запись сделана 26 июня 1923 года. Фирма "Gramophone'' 2-022026 Сс 10959 DB. 691 (какой из них матричный номер? не понимаю)
Есть запись с каталожным № DB 691 от этой даты ,но с грамофонным номером 2-022026 и № матрицы Сс3155-2

Прошу прощения, это моя опечатка! Именно Сс3155-2 есть в Музее. И, кстати сказать, музейные работники скромно не указывают на выпущенном CD (http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1806349), что это пробная пластинка. Хотя она на самом деле пробная, но совпадает тиражной.

2. Песня варяжского гостя из оперы "Садко" (Н.А.Римский-Корсаков) Дата на диске - 16 июня 1924 года. Фирма "Gramophone". Сс 10959
С этой датой и с этим № матрицы нет арии из садко.

Интересно! Надо будет поинтересоваться подробней.

3. Элегия (Ж.Массне) Запись сделана 13 мая 1931 года. 2 В 885-1

4. Под камнем могильным (Л. ван Бетховен) Запись сделана 17 июня 1927 года с оркестром под управлением Л.Коллингвуда, Лондон, "Куинс-холл", Малый зал; Сс 10961/1/ (в наклонных скобках буду условно обозначать индекс, поднятый верх)
Вышла в свет с матр.№ Сс 10961/2/ (запись 17 июня 1927) и Сс 10961/4/( запись 20 окт 1927 ) обе под каталожным № 1068

5. Покаяния отверзи ми двери (А.Л.Ведель) Запись сделана 21 января 1931 года. Париж, зал "Плейель". 2G 111-2
Вышла в свет с # матрицы 2G 111-2 , каталожный номер DB 1510

6. Стенька Разин (Из-за острова на стяжень+) Запись сделана 12 июня 1930 года Партия фортепиано - И.Базилевский. CF. 3357-2

7. Стенька Разин (Из-за острова на стяжень+) Запись сделана 12 июня 1930 года Партия фортепиано - И.Базилевский. CF. 3357-3
Вышла в свет только с № матрицы CF. 3357-3 каталожн. № DB 1469

Понятно. Теперь-то я понимаю, что музейные работники хорошо с этим поработали и разобрались, так что, скорей всего, на диске записана забракованная запись CF. 3357-2, а вот этикетка одобренной записи CF. 3357-3 попала на обложку диска просто для красоты (представляю, кто бы стал покупать диск с шаляпинской надписью "ПЛОХО"!!!).

8. Сомнение (М.И.Глинка) Запись сделана 12 июня 1930 года. Париж, зал "Шопен". Партия фортепиано - И.Базилевский Партия скрипки - Л.Шварц. CF. 3358-1
Вышла CF. 3358-2 , каталожный номер DB1459

9. Клубится волною (А.Г.Рубинштейн) ("Персидская песня") Запись сделана 13 мая 1931 года с оркестром под управлением Л.Коллингвуда, Лондон, "Куинс-холл", Малый зал. "Grammophone" (без номера)
Вышла 2в 884-3, аталожный номер DB 1525 ( 2в 884- 1 и 2 забракованы)

Надо будет также поинтересоваться матричным номером.

10. Верую (А.А.Архангельский) Запись сделана предположительно 1 марта 1932 года. Париж, зал "Плейель". 2W 1338/1/
Вышла 2W 1338-2 ,каталожный номер DB 1701

11. Ныне отпущаеши (М.П.Строкин) 2W 1228-2
Вышла в свет другая интерпретация , матричн.№ 2w 1228--3 каталожный номер DB 1699

12. Сугубая ектенья (А.Т.Гречанинов) (из "Демественной литургии") Митрополичный хор под управлением Н.П.Афонского 2W 1227/1/
Вышла в свет другая интерпретация c органом, матричн.№ 2w 1337--3 каталожный номер DB 1701

Анатолий Маркович! А как Вы можете прокомментировать даты? Особенно последних трёх вещей - что-то на их счёт всё предположения какие-то?..

Дорогие друзья! :)

Я сердечно благодарю всех, кто даёт мне полезные советы по поводу того, как можно выполнить возложенное на меня ответственное задание имеющимися в моём распоряжении, а также подручными (стопка книг, задержка дыхания и т.п.) средствами.

Тем, кто предлагает воспользоваться спец. оборудованием типа сканеров, скаинов, штативов, крысозагонялок под лавку и прочего, предлагаю предоставить мне оное в пользование. Кстати, требуются также некоторые средства на перемещение меня в столицу и обратно - это либо деньги (по 500 руб туда и обратно +суточные примерно 2000 руб., так уж и быть, поскромничаю), либо автомобиль с водителем и бензином (ну и там, какой-либо прокорм ;)).

(ну и там, какой-либо прокорм ;)).
Готов выслать ящик с Дошираком, диктуйте адрес ;)

Дорогие друзья! :)

Я сердечно благодарю всех, кто даёт мне полезные советы по поводу того, как можно выполнить возложенное на меня ответственное задание имеющимися в моём распоряжении, а также подручными (стопка книг, задержка дыхания и т.п.) средствами.

Тем, кто предлагает воспользоваться спец. оборудованием типа сканеров, скаинов, штативов и прочего, предлагаю предоставить мне оное в пользование. Кстати, требуются также некоторые средства на перемещение меня в столицу и обратно - это либо деньги (по 500 руб туда и обратно +суточные примерно 2000 руб., так уж и быть, поскромничаю), либо автомобиль с водителем и бензином (ну и там, какой-либо прокорм ;)).

Павел, мне говорить с Ирой Михайловой, чтобы она вам по возможности помогла со сьемкой? Она москвичка.

Павел, мне говорить с Ирой Михайловой, чтобы она вам по возможности помогла со сьемкой? Она москвичка.

Такой красивый дэвушька!?? Канэчна, давай!! ;) Масквичка, гаваришь?? Квартира, машина, дача есть???

А если серьёзно, то даже и не знаю. Вас же вполне устроило то качество, что у меня получалось до сих пор? Тут же не требуется особого искусства и вдохновения, надо просто знать некоторые правила фотосъёмки. Про длинные выдержки я знаю с детства, про вспышку Вы мне сказали (хотя я и не понял, чем она так уж плоха). А с хорошим человеком познакомиться было бы очень приятно, но - как-нибудь при случае, а не специально, тем более, маскируя это под "важное дело". :)

PS. Вот я прикрепил два своих снимка пластиночных этикеток - одна снята со вспышкой, другая - без. Ну и что? Ни там, ни сям матричных номеров толком не видно. :D

Такой красивый дэвушька!?? Канэчна, давай!! ;) Масквичка, гаваришь?? Квартира, машина, дача есть???

А если серьёзно, то даже и не знаю. Вас же вполне устроило то качество, что у меня получалось до сих пор? Тут же не требуется особого искусства и вдохновения, надо просто знать некоторые правила фотосъёмки. Про длинные выдержки я знаю с детства, про вспышку Вы мне сказали (хотя я и не понял, чем она так уж плоха). А с хорошим человеком познакомиться было бы очень приятно, но - как-нибудь при случае, а не специально, тем более, маскируя это под "важное дело". :)

PS. Вот я прикрепил два своих снимка пластиночных этикеток - одна снята со вспышкой, другая - без. Ну и что? Ни там, ни сям матричных номеров толком не видно. :D

1. Вспышка может дать нежелательные блики, они могут быть мелкими и сразу их не заметишь.
2. Вообще-то в музеях со вспышкой низзя. Говорят - люди на портретах моргают:)

одна снята со вспышкой, другая - без. Ну и что? Ни там, ни сям матричных номеров толком не видно. :D
Для этого надо ставить свет..
В лоб лепится заливающий, а сбоку, под углом 30-45 градусов - боковая подсветка объекта..

Снимая с рук без шевелёнки, мы тренируемся стрелять... :)

Игорь, я оценил Ваше меткое замечание!

Готов выслать ящик с Дошираком, диктуйте адрес ;)

Спасибо, Дмитрий! Как говорится, с миру по нитке... ;)

Рылся в бумагах и нашел стишки Ф. Шаляпина:

Хоть говорят, что янки нагл ,
Что янки дрянь и -пузо ,-
Однакож там спустили флаг
В знак траура на смерть Карузо.

А я умру ? Что будет там ,
На родине , где правит хам ?
Чем выразится скорбь страны ?
Что спустят шкуру иль штаны?


А вот интернет послание Ромми ко мне :

AML безобразник!
Случилось как то сегодня послушать Ваш шаляпинский альбом и изыгрался я злобой на вас ,бездельника. Отвечать на дуратские вопросы интернетных придурков вы время находите , а "нужный" Шаляпин так и остается не изданый .
Вы поиздевались на Вашем первом диске "Русалкиным" открытием, а умопомрачительный дуэт с Георгием Поземковским из третьего акта и смерть нежно любимого моего коллеги -сумашедшего так остается не
не изданными в нормальном качестве. Там же весь Шаляпинский Борис ( и в особенности ранний) , Бородин ,Глинка, Рубинштейн не говоря уже об оборигенакх.
AML Вы прекрасно понимаете , что с уходом Вашего поколения все это будет "озвучено" рубцовско-киркоровскими методами и превратиться в привычный для современного русачества исторический навоз . Быть может Вам следует задуматься (сам знаете о чем) и перестать заниматься Жпаровскими глупостями и заняться изданием того ,что вы должны издавать?

Пожелания, Romy Кот от 10.04.03

Для этого надо ставить свет..
В лоб лепится заливающий, а сбоку, под углом 30-45 градусов - боковая подсветка объекта..

Влад, в данной сьемке лобовой свет противопоказан. Тем более, что у Павла возможностей ставить свет нет.

Дык, можно и штатив заюзать..
Как идея?:D

и выдержка будет по барабану, хоть какая..
По моему, штатив без тросика лишён смысла.
А тростик в эти фотоаппараты вкрутить некуда.

Нет. Достаточно поставить на штатив и установить сьемку с таймером через 10 сек. Нажать кнопку и убрать руки. за 10 секунд оно все перестанет дрожать. Режим таймера есть во всех аппаратах

троссик помнится "язычком" называли :)