Из темы открытой Предлоговым:
Меня на эту тему натолкнул комментарий Анатолия Марковича, который был им размещён по поводу исполнения 9-й симфонии Бетховена нашими певцами под управлением знаменитого зарубежного дирижёра[Абендрота ]:

Цитата Лихницкого: Анатолий Лихницкий от Декабрь 02, 2009, 21:02:12
я хочу поделится своими личными впечатлениями от 9-той симфонии в исполнении Германа Абендрота в ленинградской филармонии ( с заслуженным коллективом) ,которое состоялось 3-го ноября 1954 г. ,и прежде всего впечатлениями от генеральной репетиции этого исполнения накануне концерта. В первый раз я услышал в жизни (тем более на репетиции ) как заслуженный коллектив зазвучал как как один инструмент. Все движения музыкантов , их руки , спины , смычки работали абсолютно синхронно. Это было невероятно!Такое я позже услышал и увидел только у Караяна.
Все было потрясающе и только в 4-ой части симфонии ,когда вступили хор и солисты (Шпиллер, Авдеева, Хоссон , Петров) звучание стало заметно выходить из под контроля маэстро.Абендрот тут же остановил исполнения и затем крепко и ясно, по- русски обругал солистов и хор матом на чистейшем русским языке. Лица хористок мгновенно зарделись ярким пламенем.Это помогло ,но все таки у меня осталось впечатление что русские певцы и хористы не пригодны для участия в исполнении хоральной симфонии Бетховена.

Вот как раз последнее предложение зацепило меня за сознание, из-за чего я и открыл эту тему, тем более, что идейно схожая тема о пианистах уже была:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1978.0

Такое мнение о наших певцах, берущихся за западную классику, высказывается не в первый раз, в какой-то степени я сам с ним тоже согласен, и всё же хотел бы узнать, какие мнения имеются на этот счёт.
Я хочу сказать, что если инструменталисты имеют дело с более-менее стандартизированными механизмами звукоизвлечения своих инструментов и могут приложить к ним свою индивидуальную исполнительскую технику - особенно это касается роялей, по своим качествам давно приведённых к ограниченному количеству стандартов, - то певцы должны создавать не только интерпретацию, но и саму "звуковую материю". Нет, конечно, профессиональные инструменталисты тоже имеют дело с музыкальной материей, но она по своим свойствам существенно лимитирована возможностями инструментов и в сильнейшей степени определяется именно ими. И тем не менее, невозможно представить себе разговоры, к примеру, о флейтисте, хорошо владеющем именно верхним регистром флейты или о пианисте, у которого прекрасно звучат басы, а всё остальное никуда не годно, или о скрипаче, который избегает репертуара с низкими нотами, потому что не может их громко сыграть ))
А у певцов могут быть даже и такие парадоксы !
Короче говоря, особенности и качество голосового аппарата, практикуемый в общении разговорный язык, интонационная манера повседневного общения, размах вокального диапазона, знание истории музыки и музыкальных стилей и т.п. - всё это свойства и факторы, оказывающие влияние на вокальное мастерство.
Так как же оценить, адекватны ли наши певцы в иностранном репертуаре или нет ?

Этот вопрос я разделил бы на несколько частей:
1) как обстояло это дело во времена дореволюционные и послереволюционные, т.е. во времена императорских театров и частных опер
2) как обстояли дела во времена сталинские при наличии т.н. "железного занавеса"
3) как обстоят дела сегодня

Я разделил этот вопрос на части, потому что ясно, что нельзя задавать вопрос об адекватности русских певцов в иностранном репертуаре "вообще", а обязательно в применении к конкретной эпохе и конкретным обстоятельствам.

Цитата: Predlogoff от Декабрь 03, 2009, 10:48:02
Меня на эту тему натолкнул комментарий Анатолия Марковича, который был им размещён по поводу исполнения 9-й симфонии Бетховена нашими певцами под управлением знаменитого зарубежного дирижёра:

author=Анатолий Лихницкий link=topic=1390.msg31336#msg31336 date=1259776932
я хочу поделится своими личными впечатлениями от 9-той симфонии в исполнении Германа Абендрота в ленинградской филармонии ( с заслуженным коллективом) ,которое состоялось 3-го ноября 1954 г. ,и прежде всего впечатлениями от генеральной репетиции этого исполнения накануне концерта. В первый раз я услышал в жизни (тем более на репетиции ) как заслуженный коллектив зазвучал как как один инструмент. Все движения музыкантов , их руки , спины , смычки работали абсолютно синхронно. Это было невероятно!Такое я позже услышал и увидел только у Караяна.
Все было потрясающе и только в 4-ой части симфонии ,когда вступили хор и солисты (Шпиллер, Авдеева, Хоссон , Петров) звучание стало заметно выходить из под контроля маэстро. Абендрот тут же остановил исполнения и затем крепко и ясно, по- русски обругал солистов и хор матом на чистейшем русским языке. Лица хористок мгновенно зарделись ярким пламенем.Это помогло ,но все таки у меня осталось впечатление что русские певцы и хористы не пригодны для участия в исполнении хоральной симфонии Бетховена.
Лично я выскзался категорично только в отношении Девятой( хоральной ) симфонии Бетховена.Скажу более , даже в прошлые времена не все знаменитые артисты и хоры венской или берлинской оперы способны полноценно исполнить четвертую часть симфонии.
Лично я знаю только два исполнения девятой , в которых четвертая часть симфонии с вокальной и хоровой точки зрения исполнена безупречно.
Это запись девятой( с концерта посвященного дню рождения Гитлера) от 19.04. 1942 г.под управлением Фуртвенглера ( солисты: Erna Berger , Gertrude Pitzinger , Helge Rosvaenge ,Rudolf Watzke).
и запись 1935 г.девятой под управлением Феликса Вейнгартнера (солисты : Luise Helletsgruber, Rosette Anday, Georg Maikl, Richard Mayr.)
Правда я так думаю многие не знакомы с этими исполнениями.

Цитировать Предлогова
Такое мнение о наших певцах, берущихся за западную классику, высказывается не в первый раз, в какой-то степени я сам с ним тоже согласен, и всё же хотел бы узнать, какие мнения имеются на этот счёт.
На счет оперного репертуара здесь конечно есть приятные исключения . Я имею ввиду Федора Шаляпина (см. мой диск Ф. Шаляпин в европейском оперном репертуаре), конечно Ершов, Смирнов , Собинов , Нежданова , Липковская , Вронская , Катульская, Збруева , Черкасская , но это все певцы дореволюционные . В советские времена наши певцы в западном репертуаре с моей точки зрения это нонсенс.Ну а о нынешних певцах просто не о чем говорить- культура пения полностью утрачена.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 12:37:17
Лично я знаю только два исполнения девятой , в которых четвертая часть симфонии с вокальной и хоровой точки зрения исполнена безупречно. Это запись девятой( с концерта посвященного дню рождения Гитлера) от 19.04. 1942 г.под управлением Фуртвенглера ( солисты: Erna Berger , Gertrude Pitzinger , Helge Rosvaenge ,Rudolf Watzke).
и запись 1935 г.девятой под управлением Феликса Вейнгартнера (солисты : Luise Helletsgruber, Rosette Anday, Georg Maikl, Richard Mayr.)
Правда я так думаю многие не знакомы с этими исполнениями.

Вы тоже их выпустили в свет или собираетесь выпустить ?
Они были изданы ранее:

Феликс фон Вейнгартнер , 1935 (Pearl GEMM CD 9407)
Вильгельм Фуртвенглер, 1942 (RCD 25006)

А что же - другие записи 9-й симфонии Фуртвенглером вас не устроили ? Он её много раз записал.
Не говоря уже о записях с участием наших певцов ? Та запись, о которой шла речь:

Вы её слышали ? Они сделана чуть раньше (1951), чем датированы события вашего рассказа о репетиции Абендрота (1954).
Было бы любопытно прочитать, как вы оцениваете "безупречность" приведённых вами образцов исполнений "с вокальной и хоровой точек зрения", т.е. конкретнее, на чём вы фиксируете внимание ? Что для вас в этом плане важно ?

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 12:37:17
В советские времена наши певцы в западном репертуаре с моей точки зрения это нонсенс.

Вы имеете в виду исполнение на другом языке, то бишь, не на языке оригинала ?
Или качество их иностранного языка ?
Или ещё что-то ?

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 12:37:17
Ну а о нынешних певцах просто не о чем говорить- культура пения полностью утрачена.

Вы имеете в виду наших певцов или вообще - всех ?
На мой взгляд, сегодня наши, гастролируя по всему миру, стали более универсальны и быстрее, проще и органичнее встраиваются в стилистику исполняемого, наработанную "на местах".

author=Анатолий Лихницкий
Лично я знаю только два исполнения девятой , в которых четвертая часть симфонии с вокальной и хоровой точки зрения исполнена безупречно. Это запись девятой( с концерта посвященного дню рождения Гитлера) от 19.04. 1942 г.под управлением Фуртвенглера ( солисты: Erna Berger , Gertrude Pitzinger , Helge Rosvaenge ,Rudolf Watzke).
и запись 1935 г.девятой под управлением Феликса Вейнгартнера (солисты : Luise Helletsgruber, Rosette Anday, Georg Maikl, Richard Mayr.)
Правда я так думаю многие не знакомы с этими исполнениями.

Вы тоже их выпустили в свет или собираетесь выпустить ?
Они были изданы ранее:

Феликс фон Вейнгартнер , 1935 (Pearl GEMM CD 9407)
Вильгельм Фуртвенглер, 1942 (RCD 25006)

А что же - другие записи 9-й симфонии Фуртвенглером вас не устроили ? Он её много раз записал.
Фирма Pearl обанкрочена и поэтому врядли Вам далее удасться купить какие либо диски этой фирмы.Только если секонд хенд.
Названное мной исполнение Фуртвенглера записанно 19.4.42, то есть в апреле , а не в марте. Его выпустила только одна фирма Archipel. Эта фирма как и
Pearl ввиду плачевного финансового состояния прекратила выпуск разных исполнений девятки Фуртвенглера( а из тринадцать) , в том числе и названного мной исполнения.Поскольку я слышал многие исполнения Фуртвенглером девятки еще раз настаиваю запись от 19.4.42 наиболее совершенна в вокальном и хоровом отношении и равных ей нет..

Не говоря уже о записях с участием наших певцов ? Та запись, о которой шла речь:


Цитировать Предлогоф
Вы её слышали ? Они сделана чуть раньше (1951), чем датированы события вашего рассказа о репетиции Абендрота (1954).
Было бы любопытно прочитать, как вы оцениваете "безупречность" приведённых вами образцов исполнений "с вокальной и хоровой точек зрения", т.е. конкретнее, на чём вы фиксируете внимание ? Что для вас в этом плане важно ?
Я не сравнивал исполнение Абендрота 1951 и 1954 г. ,но если коротко и по существу то Батурина ,Ханаева ,Шпиллер и Долуханову я слышал много раз.Перечисленные певцы, также как и отечественные хоры не способны даже на элементарном уровне удерживать высоту звуков в рамках допустимой для исполнения бетховеновских произведений зоны ( по Гарбузову).
На ум пришла парочку неаших певцов 50 гг. ,которые в этом смысле пели безупречно , это Г. Виноградов и Кильчевский, Эльфрида Пакуль...

author=Анатолий Лихницкий
В советские времена наши певцы в западном репертуаре с моей точки зрения это нонсенс.

Цитировать
Вы имеете в виду исполнение на другом языке, то бишь, не на языке оригинала ?
Или качество их иностранного языка ?
Или ещё что-то ?
О качестве иностранного языка судить сложно , потому как все в приказном порядке пелось на русском ( за некоторыми исключениями). Что естественно звучало крайне уродливо. Но не в этом дело в конце концов , а в совковой эстетике ,которую насаждал Большой
театр ,который испортил Лемешева и Козловского и т.д.

author=Анатолий Лихницкий
Ну а о нынешних певцах просто не о чем говорить- культура пения полностью утрачена.
Цитировать
Вы имеете в виду наших певцов или вообще - всех ?
На мой взгляд, сегодня наши, гастролируя по всему миру, стали более универсальны и быстрее, проще и органичнее встраиваются в стилистику исполняемого, наработанную "на местах".
Я говорю вообще об утраченной мировой оперной культуре ,в которую в нынешнм виде естественно без труда теперь встраиваются наши посредственности.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 16:13:46
Pearl ввиду плачевного финансового состояния прекратила выпуск разных исполнений девятки Фуртвенглера( а из тринадцать) , в том числе и названного мной исполнения.Поскольку я слышал многие исполнения Фуртвенглером девятки еще раз настаиваю запись от 19.4.42 наиболее совершенна в вокальном и хоровом отношении и равных ей нет..

Как только доберусь до неё, обязательно проверю, насколько вдохновенно они пели на день рождения фюрера в 1942-м году
Неужели только этой датой объясняется их энтузиазм ?
Кстати, а если уж эта запись у вас есть, то почему бы её не переиздать под вашей маркой ? Уж все права давно закончились.
Да, если уж зашла речь - эта запись на каком носителе изначально была записана ? На магнитной ленте ? И была издана ещё на пластинках ?

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 16:13:46
Перечисленные певцы, также как и отечественные хоры не способны даже на элементарном уровне удерживать высоту звуков в рамках допустимой для исполнения бетховеновских произведений зоны ( по Гарбузову).
На ум пришла парочку наших певцов 50 гг. ,которые в этом смысле пели безупречно , это Г. Виноградов и Кильчевский, Эльфрида Пакуль...

Я рад, что вы хоть кого-то вспомнили в положительном плане.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 16:20:20
О качестве иностранного языка судить сложно , потому как все в приказном порядке пелось на русском ( за некоторыми исключениями). Что естественно звучало крайне уродливо.

Естественно. Я ярый сторонник исполнения на языке оригинала и тут я не допускаю никаких компромиссов, если только речь не идёт о ликбезе среди детей и т.п. Впрочем, в сталинские времена власть в известной степени относилась ко всем гражданам, как к детям малым, требующим пристального и мелочного внимания и строгого руководства.
И всё же я рассматривал бы разные периоды той эпохи отдельно, потому что абсолютно ясно, что сталинская эпоха, если говорить о вокале вообще и, конкретно, об опере, вполне естественным образом унаследовала многие взгляды дореволюционной оперы и даже во многом дореволюционный кадровый состав. Ведь в русских императорских театрах по-русски пели и до революции - так что в этом смысле строго и укоризненно указывать пальчиком на сталинский оперный театр я не стал бы.
Тут можно указать на самые яркие примеры - "Лоэнгрин" Вагнера и "Кармен" Бизе: оба эти спектакля были унаследованы со всеми даже самыми мелкими частностями их реализации и даже манеры вокализации, которые были алюсолютно типичны и для ДОреволюционных русских оперных театров и русской эстрады.
Но ведь не секрет, что после ликвидации "железного занавеса", когда к нам поехали зарубежные артисты, а наши поехали к ним, когда наши певцы стали участвовать в зарубежных постановках в качестве приглашённых солистов, они вынуждены были включаться в мировой контекст и учить тексты на языке оригинала.
Между прочим, когда ведущие певцы Большого театра в 70-80-х годах - Атлантов, Образцова и др. - принялись практиковать исполнение зарубежных опер на языке оригинала и упорно продвигали эту политику, они встретили жуткую обструкцию прежде всего со стороны своего "творческого окружения", что закончилось тем, что их вообще выперли из театра. Так что дело было отнюдь не в руководстве, а в самой инерционности этой обстановки, я бы даже сказал "в рутине".
И между прочим, многие наши певцы 70-80-х гг были признаны за рубежом и котировались там очень высоко - это и Атлантов, и Образцова, и Архипова, и Пьявко, и др. Кстати, Пьявко, между прочим, за "Гульельмо Ратклиффа" был удостоен таких почестей, которые не только другим нашим, но и большинству западных певцов не светили. И пел он, уж конечно, на языке оригинала, за что его тоже очень хвалили иностранцы, да вдобавок, за качество языка !
Так что всё надо рассматривать подробнее, а не "вообще".
И самое главное, подчёркиваю, надо подразделять эпоху на периоды, принципиально друг от друга отличающиеся: фактически, они отличались так сильно, что в советскую эпоху уложилось несколько обособленных эпох, которые можно рассматривать отдельно.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 16:20:20
Но не в этом дело в конце концов , а в совковой эстетике ,которую насаждал Большой
театр ,который испортил Лемешева и Козловского и т.д.

Тут надо уточнить, что вы имеете в виду под "совковой эстетикой" ) Уж не певческие ли традиции дореволюционного русского оперного театра ? ) Да, эти певцы, особенно же Козловский, ужасно многое утрировали в интонационном плане - но уж таковы были вкусы всей той среды, а далеко не одного лишь Большого или Мариинского (позднее Кировского, а ныне опять Мариинского ) театров.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 03, 2009, 16:20:20
Цитировать
сегодня наши, гастролируя по всему миру, стали более универсальны и быстрее, проще и органичнее встраиваются в стилистику исполняемого, наработанную "на местах".
Я говорю вообще об утраченной мировой оперной культуре ,в которую в нынешнем виде естественно без труда теперь встраиваются наши посредственности.

Значит вы считаете, что наши певцы достигли мирового уровня вследствие снижения его до их уровня ? )
Да, я сам знаю, что мировой уровень упал, но я не согласен, что наши сегодняшние певцы оказались на мировом уровне только потому, что он упал: певцы наши по своему уровню тоже поднялись, стали более гибки, более универсальны, и они по всему миру поют.
Другое дело, куда катится опера - да что там опера ! - куда катится весь мир !
Но это уже вопрос для другого поткоа

Я знал, что Анатолий Маркович, прославленный крайностью своих взглядов, не даст нам скучать )

Цитата: Predlogoff l
Коллеги "Romy The Cat" и "Анатолий Лихницкий" !
Я наслышан о ваших сложных взаимоотношениях, но я вас прошу на нейтральной площадке, т.е. тут у нас, придерживаться приличий в процессе общения. Вы можете выяснять отношения на форуме АМЛ.
Уважаемый Предлогоф! Если Вы внимательно читаете материалы СВОЕГО форума ,то должны заметить ( остальные это давно заметили) ,что я не вступаю в общения с Rommy The Cat и не выясняю с ним отношения .Если вас беспокоит соблюдение правил приличий в несуществующих взаимоотношениях , то это исключительно ваша проблема- мой Вам совет заблокировать "Romy The Cat" навсегда ,как это сделали Аудиопортал, Саундекс, Классика,Форум моего имени и т.д.

[author=Анатолий Лихницкий
Поскольку я слышал многие исполнения Фуртвенглером девятки еще раз настаиваю запись от 19.4.42 наиболее совершенна в вокальном и хоровом отношении и равных ей нет..
Цитировать
Как только доберусь до неё, обязательно проверю, насколько вдохновенно они пели на день рождения фюрера в 1942-м году
Неужели только этой датой объясняется их энтузиазм ?
Кстати, а если уж эта запись у вас есть, то почему бы её не переиздать под вашей маркой ? Уж все права давно закончились.
Да, если уж зашла речь - эта запись на каком носителе изначально была записана ? На магнитной ленте ? И была издана ещё на пластинках ?
Не приписывайте мне то чего я не писал ,то есть связь вдохновенного исполнения с днем рождения Гитлера .Я только дал координаты этой записи ,что бы Вы ее не спутали с мартовской записью того же года.
Переиздать апрельскую запись я не имею право ,так как у меня нет оригинала этой записи выполненой на 7- ми ацетатных дисках для Германского радио.Этими дисками владеет фирма Архипель( Исландия). Тем не менее Вы можете составить впечатление об этой записи по кинохронике финала девятой симфонии в упомянутом исполнении ,включенной в DVD Great Conductors of the Third Reich (BCS -Doo52)

author=Анатолий Лихницкий link=topic=2557.msg31356#msg31356 date=1259846026]
Перечисленные певцы, также как и отечественные хоры не способны даже на элементарном уровне удерживать высоту звуков в рамках допустимой для исполнения бетховеновских произведений зоны ( по Гарбузову).
На ум пришла парочку наших певцов 50 гг. ,которые в этом смысле пели безупречно , это Г. Виноградов и Кильчевский, Эльфрида Пакуль...
Цитировать
Я рад, что вы хоть кого-то вспомнили в положительном плане.
О том что большинство ,даже маститых отечественных певцов при исполнении даже оперных арий игнорировали и сейчас игнорируют высотную точность можно убедиться не только на слух ,но и с помощью компьютера в программме WAVELAB есть опция определения мгновенной высоты звуков. Просканируйте например пение Хворостовского.
Цитировать
И всё же я рассматривал бы разные периоды той эпохи отдельно, потому что абсолютно ясно, что сталинская эпоха, если говорить о вокале вообще и, конкретно, об опере, вполне естественным образом унаследовала многие взгляды дореволюционной оперы и даже во многом дореволюционный кадровый состав. Ведь в русских императорских театрах по-русски пели и до революции - так что в этом смысле строго и укоризненно указывать пальчиком на сталинский оперный театр я не стал бы.
Шаляпин кроме самых ранних записей всегда пел на языке оригинала .На языке оригинала пела Липковская, Катульская, Вронская и многие другие, хотя действитетельно многие русские певцы до революции пели исключительно на русском языке.
Я еще раз подчеркиваю ,дело даже не в языке , ведь дореолюционные певцы ценны неповторимым исполнением именно русского репертуара.

author=Анатолий Лихницкий
Но не в этом дело в конце концов , а в совковой эстетике ,которую насаждал Большой
театр ,который испортил Лемешева и Козловского и т.д.

Цитировать
Тут надо уточнить, что вы имеете в виду под "совковой эстетикой" ) Уж не певческие ли традиции дореволюционного русского оперного театра ? ) Да, эти певцы, особенно же Козловский, ужасно многое утрировали в интонационном плане - но уж таковы были вкусы всей той среды, а далеко не одного лишь Большого или Мариинского (позднее Кировского, а ныне опять Мариинского ) театров.


Этой эстетикой, которая ни какого отношения не имеет к дореволюционной были отравлены театральные постановки , кинематограф , живопись ,скульптура ,архитектура -практически все советское искусство и Большой театр был рассадником этой эстетики.
Сравните искреннее и задушевное пение в записях сделанных Лемешевым до 1932 г. с пением в повторенных им записях тех же произведений ,сделанных в 1935-1938 г. Неужели Вы не заметите как изуродовано пение Лемешева штампами советской эстетики насаждаемыми в середине 30 гг. руководством Большого театра.
Что бы понять то что я имею ввиду Вам следует послушать мой диск Молодой Лемешев и сравнить эти записи с более поздними.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 14:15:32
Сравните искреннее и задушевное пение в записях сделанных Лемешевым до 1932 г. с пением в повторенных им записях тех же произведений ,сделанных в 1935-1938 г. Неужели Вы не заметите как изуродовано пение Лемешева штампами советской эстетики насаждаемыми в середине 30 гг. руководством Большого театра.

Так, ну предположим.
А откуда взялась у Лемешева та задушевность, о которой вы говорите, что она у него была до 1932 года ?
И самое интересное - откуда у Большого появились "штампы советской эстетики" ? Ведь не с неба же это всё свалилось ? Каков источник того и другого ? И кого вы имеете в виду под "руководством Большого театра" - уж не Голованова ли с Мелик-Пашаевым и Самосуда с Небольсиным, насадивших эту самую "советскую эстетику" ?
И к тому же мы ушли от темы - адекватность певцов русской школы в зарубежном репертуаре.

Цитата: Predlogoff от Декабрь 04, 2009, 15:46:57
Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 14:15:32
Сравните искреннее и задушевное пение в записях сделанных Лемешевым до 1932 г. с пением в повторенных им записях тех же произведений ,сделанных в 1935-1938 г. Неужели Вы не заметите как изуродовано пение Лемешева штампами советской эстетики насаждаемыми в середине 30 гг. руководством Большого театра.

Так, ну предположим.
А откуда взялась у Лемешева та задушевность, о которой вы говорите, что она у него была до 1932 года ?
И самое интересное - откуда у Большого появились "штампы советской эстетики" ? Ведь не с неба же это всё свалилось ? Каков источник того и другого ? И кого вы имеете в виду под "руководством Большого театра" - уж не Голованова ли с Мелик-Пашаевым и Самосуда с Небольсиным, насадивших эту самую "советскую эстетику" ?
Предлогов ! Все очень просто! Каждый будущий художник в первую очередь ( певец ,музыкант) черпает свой художественный вкус и творческие силы из собственной духовной сущности, из родительской опеки, из окружающей среды (природы и искусства ) и только затем, причем в меньшей степени, но все таки корректируются влиянием авторитетов , педагогов , установками общественности в стране.
Лемешев как и Шаляпин были потрясающе одарены от природы .Шаляпин очень быстро понял тлетворное влияние совка на свою душу и в 1922 г покинул родину.
Лемешев не смого противостоять навязанным большевисткими лидерами стереотипам.Ведь большой театр был постоянно посещаем Сталиным и его малообразованными и эстертически недоразвитыми сотоварищами. Именно это почти неприметное вмешательство в оперное и балетное искусство вызвало эстетическое разрушение традиций большого театра . Кировский театр в этом смысле сохранился лучше.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 16:50:15
Лемешев не смог противостоять навязанным большевисткими лидерами стереотипам.Ведь большой театр был постоянно посещаем Сталиным и его малообразованными и эстертически недоразвитыми сотоварищами. Именно это почти неприметное вмешательство в оперное и балетное искусство вызвало эстетическое разрушение традиций большого театра . Кировский театр в этом смысле сохранился лучше.

Да, но в сравнении с Хрущёвым или Брежневым Сталин и Жданов выглядели чуть ли не академиками в музыке и театре, потому что первые упомянутые представляли собой вообще уже полное невежество в ЭТОМ плане.
И потом - каким путём вожди сталинских времён могли на что-то влиять в оперном театре ? Они могли влиять на репертуар - это понятно, они могли требовать русского репертуара, это тоже понятно - но как они могли влиять на певцов и на их вкусы ?
На мой взгляд, это что-то невероятное. Я считаю, что влияли, конечно, взгляды дирижёров, хормейстеров, педагогов вокала - и это всё ДОреволюционные кадры. Да и вообще, я убеждён, что всё то "сталинское", что процветало в Большом и в других оперных театрах - это всё было навеяно взглядами и вкусами дореволюционных кадров.
Другое дело, что именно ЭТО пришлось по душе и Сталину, и всей тогдашней советской культурной и пропагандистской машине.
И знаете, что я ещё хочу сказать - я не уверен, что тот Лемешев, который был ДО 1932 года, останься он таким же неизменным, имел бы в этом своём виде такую же популярность, какую он получил в результате усвоения тех "штампов", о которых вы говорите
Кстати, у всякой покальной школы были свои штампы - и в любом театре Европы, судя по записям 1-й половины 20 века, можно было услышать "штампы", многие из которых напоминали те, что и у нас в России тоже бытовали. Вообще. манера пения начала 20-го века узнаётся прежде всего по манере интонирования, а даже не по шуму фонограммы. Конечно, у нас в России штампы были махровые )
Но это вопрос: как к ним относиться ? Ведь эти "штампы" насаждались теми, кого я назвал: Голованов, Самосуд, Мелик-Пашаев и т.д. Не хотите же вы сказать, что Сталин влиял на певцов сильнее Голованова с Мелик-Пашаевым ?

И по поводу иностранного репертуара: упор на русский репертуар, безусловно, был в сталинские времена "социальным заказом" - можно лишь мечтать, чтобы он поступил в наши театры и сегодня и хорошо оплачивался ) Но сегодня в Большом принципиально наплевали на собственный русский репертуар. Т.е. я вижу, что они "посеяли", теперь я мечтаю дождаться и увидеть, что они "пожнут". Надеюсь, что их всех выгонят с работы за профнепригодность и незнание конъюнктуры. А конъюнктура сегодняшняя указывает как раз на махровость собсвтенных штампов и на владение собственным отечественным репертуаром, потому что никакой другой в НАШЕМ исполнении не только Запад не интересует, но даже и наших слушателей, имеющих доступ к великолепным записям, мало волнует.
Преимущественное пение на русском в советские времена - это тоже несомненное наследие дореволюционных взглядов. Да и вообще, нельзя недооценивать сугубую консервативность в этой области, унаследованную Советами от царской России.

Предлогофф
Цитировать
Да, но в сравнении с Хрущёвым или Брежневым Сталин и Жданов выглядели чуть ли не академиками в музыке и театре, потому что первые упомянутые представляли собой вообще уже полное невежество в ЭТОМ плане.
И потом - каким путём вожди сталинских времён могли на что-то влиять в оперном театре ? Они могли влиять на репертуар - это понятно, они могли требовать русского репертуара, это тоже понятно - но как они могли влиять на певцов и на их вкусы ?
На мой взгляд, это что-то невероятное. Я считаю, что влияли, конечно, взгляды дирижёров, хормейстеров, педагогов вокала - и это всё ДОреволюционные кадры. Да и вообще, я убеждён, что всё то "сталинское", что процветало в Большом и в других оперных театрах - это всё было навеяно взглядами и вкусами дореволюционных кадров.
Предлогофф ! У Вас упрощенная и не соотвествующая реальности точка зрения . У Сталина как мне известно (не буду называть фамилии ) было несколько пассий в Большом театре.Поэтому он мог вызвать скажем Голованова и дружески посоветовать ту или иную певицу на главную роль в оперном спектакле и Голованов ему отвечал: "Слушаюсь тов. Сталин! " Такой ответ , а другого быть и не могло выражает глубинную суть влиния Сталина на советское оперное искусство..
Сталин между прочим назначил руководителю и организатору и Государственного ансамбля оперы в Москве Козловскому (неотесанному деревенскому парню) в качестве наставников двух аристократов Нежданову и Голованова и те не сопротивляясь подчинились этому.
Кстати реально старых ,дореволюционных кадров осталось тогда немного .Можно пересчитать по пальцам : Катульская ,Нежданова ,
Голованов, Тартаков (скоропостижно скончался в в 1923 г.).Остальные либо уехали за границу ,либо сменили профессию .либо умерли с голода ,либо посажены.
Кстати советский оперный театр при Сталине понес невосполнимые потери непосредственно по вине вождя : Печковский посажен, Головин, лучший советский баритон ,которого сравнивали с Гобби посажен, Жадан ,исполнявший Ленского лучше Лемешева уволили, к счастью он эммигрировал в Америку.Вронская тоже эмигрировала.Ну и конечно Шаляпин! Это просто невосполнимая потеря.Список можно продолжить!Сталин конечно не простил Шаляпину его поступок , лишил его дараванного ему первому звания народный артист и подложил в его парижский дом радиевую бомбу , от которой собственно и умер в 1938 г. здоровяк Федор Шаляпин с немыслимым тогда диагнозом БЕЛОКРОВИЕ.
О том, что дореволюционные традиции русского оперного театра после революции были практически полностью разрушены следует в первую очередь из дореволюционных записей версий Пиковой Дамы и Евгения Онегина.Мне лично хотелось плакать слушая эти записи.
Но вы эти записи не слышали , поэтому щемящее чувство настоящей утраты русского оперного искусства Вас не коснулось.

Цитата: Mikky от Декабрь 04, 2009, 20:48:32

Я полагаю, что это бред, предложенный кем-то из дилетантов. В конце 30-х годов в СССР отношение к ядерной физике было еще скорее отрицательным и не приветствовалось. Так, родственника одного из моих знакомых репрессировали только за предложение открыть в МГУ кафедру ядерной физики.


При Сталине официально не признавали ни телепатию , ни предсказания будущего , тем не менее Сталин не один раз кантактировал с Вольфом Мессингом и интересовался его предсказаниями . а спецслужбы даже засекретили до настоящего времени все материалы великого экстрасенса.
Мария Складовская Кюри умерла из за воздействия на ее организм излучения радия в 1934 г. с диагнозом белокровие.У наших спецслужб было достаточно времени ,чтобы сообразить что радиевая бомба гениальное средство причем трудно разоблачаемое избавиться от так досадившего Сталину первого народного артиста.
Эта версия мне была сообщена в Шаляпинском обществе Санкт Петербурга, задолго до истории с Литвиненко.
А вот ко времени и стишок Маяковского (тоже продукт совка) :
Цитировать
Или жить вам,
как живёт Шаляпин,
раздушёнными аплодисментами оляпан?
Вернись
теперь
такой артист
назад
на русские рублики —
я первый крикну:
— Обратно катись,
народный артист Республики!

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 21:09:00
При Сталине официально не признавали ни телепатию , ни предсказания будущего , тем не менее Сталин не один раз кантактировал с Вольфом Мессингом и интересовался его предсказаниями . а спецслужбы даже засекретили до настоящего времени все материалы великого экстрасенса.
Цитата Предлогофа
Если говорить о моей личной точке зрения, то я всё это мессингианство считаю чистой воды надувательством. Другое дело, что любые госвласти всегда "желают знать, что будет" , поэтому около них всегда подвизаются всякие пророки-шарлатаны, иногда попадающие пальцем в небо.
На самом деле надо вдумчиво и профессионально развивать разведку и аналитику по обработке добытых материалов - результат будет поэффектнее и поэффективнее дилетантских пророчеств.

Цитата: Анатолий Лихницкий от Декабрь 04, 2009, 21:09:00
Мария Складовская Кюри умерла из за воздействия на ее организм излучения радия в 1934 г. с диагнозом белокровие.У наших спецслужб было достаточно времени ,чтобы сообразить что радиевая бомба гениальное средство причем трудно разоблачаемое избавиться от так досадившего Сталину первого народного артиста.
Эта версия мне была сообщена в Шаляпинском обществе Санкт Петербурга, задолго до истории с Литвиненко.

Цитата Предлгофа
Я понимаю, но я имею в виду, что после того, как Литвиненко сам нарвался на собственную радиацию, которой спекулировал и перепродавал или перевозил, подобные версии стали ещё активнее проецироваться на наше прошлое, потому всегда приятно приписать властям какие-нибудь демонически-злодейские качества ))))) Вообще, приписывание властям и спецслужбам подобных помыслов и действий является следствием их обожествления - ну или демонизации, что в основе своей одно и то же ) Мне кажется, в основе таких версий лежит подсознательная вера в сакральность власти, которая имеет право карать и миловать в своих интересах. В частности, за такими взглядами легко просматривается вера в мистическую сверхъестественность личности Сталина, поэтому в этом плане неудивительно, что его должны были окружать демоны, маги и колдуны )

Но коллеги, не надо уходить от темы ! Если надо, мы об этом можем поговорить и отдельно.
А тут всё-таки вопрос о критериях оценки наших певцов в зарубежном репертуаре: чем же надо руководствоваться, рассуждая о том, хороши ли они были в нём ?

От Пуленка

Конечно, надо прислушиваться мнению иностранцев. Им, мне кажется, лучше знать хороши ли были наши певцы в зарубежном репертуаре.
Марио дель Монако хорошо оценил советских певцов. Он говорил, что Архипова одна из лучших Кармен в мире. Это уже говорит о многом.
В своё время итальянская публика аплодировала Соловьяненко и кричала - "Анатолий, вы выше Паваротти", а Доминго говорил, что в мире два тенора с голосом от Бога - Паваротти и Соловьяненко. Так что не стоит говорить, будто советские тенора ни на что не годны.
Соловьяненко уже в пост советское время стал Командором Итальянской республики. Это случилось после того как он выступил перед премьер министром Италии. Тот сказал, что никогда ничего подобного не слышал и вскоре состоялось награждение.
Так же могу привести в пример Зару Долуханову, которая очень хорошо пела в западном репертуаре.

Цитата: pulenk от Сегодня в 13:34:36
Конечно, надо прислушиваться мнению иностранцев. Им, мне кажется, лучше знать хороши ли были наши певцы в зарубежном репертуаре.
В своё время итальянская публика аплодировала Соловьяненко и кричала - "Анатолий, вы выше Паваротти", а Доминго говорил, что в мире два тенора с голосом от Бога - Паваротти и Соловьяненко. Так что не стоит говорить, будто советские тенора ни на что не годны.
Паваротти в последние годы жизни и это скажет любой вокалист вообще в ноты не попадал , поэтому победить старикана в этот период времени не составляло большого труда.
Давайте лучше по серьезному, сравним скажем записи двух настоящих народных кумиров Джильи и Лемешева в расцвете их певческих сил ( по записям 30 - 40 гг.) именно в популярном европейском оперном репертуаре ( на вскидку ):
Песенка Герцога (Верди- Риголетто) Джильи HMV D.A. 1372(1934 г.)
Лемешев А.З.11749 ( 1945 г.)
Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.)
Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)
Записи эти есть на наших компакт дисках, поэтому послушаем и обсудим.

Давайте лучше по серьезному, сравним скажем записи двух настоящих народных кумиров Джильи и Лемешева в расцвете их певческих сил ( по записям 30 - 40 гг.) именно в популярном европейском оперном репертуаре ( на вскидку ):
Песенка Герцога (Верди- Риголетто) Джильи HMV D.A. 1372(1934 г.)
Лемешев А.З.11749 ( 1945 г.)
Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.)
Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)
Записи эти есть на наших компакт дисках, поэтому послушаем и обсудим.

Не, Анатолий Маркович, несерьёзно Ваше предложение. Вы что, хотите таким образом стимулировать покупку двумя-тремя участниками обсуждения двух Ваших дисков?.. Но даже если это и произойдёт, к тому времени, как они их получат (допустим, через неделю, при самом быстром раскладе), пыл дискуссии уже угаснет...

Опытный рыболов всегда сначала прикармливает рыбу. Вот и Вы выложите для прикорма mp3-файлы с означенными записями (по поднятой теме этого вполне достаточно). А там, глядишь, появится интерес - появятся и покупатели. :)

Романс Надира ( Бизе -Искатели жемчуга ) Джильи HMV D.A. 1216(1934 г.) Лемешев А.З. 06941 (1938 г.)
Романсом Надира Вы напомнили мне еще одного русского тенора, которого я в детстве в 50-е годы слушал через "тарелку" - "Рекорд". Это Геннадий Пищаев. К сожалению о нем не вспомнили и на форуме классики.

Если говорить о моей личной точке зрения, то я всё это мессингианство считаю чистой воды надувательством.
Не ожидал такого мнения от Вас.
Вы уже рассказывали о том, что ваши экстрасенсорные способности были оценены со стороны. Ваша система оценок качества в аудиотехнике вряд ли была бы создана без таких способностей.

Не ожидал такого мнения от Вас.
Вы уже рассказывали о том, что ваши экстрасенсорные способности были оценены со стороны. Ваша система оценок качества в аудиотехнике вряд ли была бы создана без таких способностей.
Это цитата из Предлогова( может моя ошибка ,что я не пометил)

Только что (12.30) по REN TV (петербург ) прошла передача о влиянии звуков на человеческую психику ,в которой заявлено на основании ранее засекреченных источников ,что по поручению Геббельса фирма Телефункен занималась аппаратными методами коррекцией тембра и интонации голоса фюрера ,для того чтобы вызвать завараживающий эфект интонации голоса Гитлера.
А теперь вспомним ,что еще в 2000 г.я писал об этом в статье "Телефункен -жизнь после смерти" http://www.aml.nm.ru/articles/telefunken.htm
Не знаю, насколько достоверна легенда о создании знаменитого однокамерного прямонакального триода AD1. Рассказывают, что высшие чины СС в 1934 году обратились на фирму "Telefunken" с предложением разработать лампу, аналогичную по параметрам только что созданной в США лампе 2АЗ. Предложение включало необычное требование: "Новая лампа должна передавать гипнотическое действие голоса Фюрера". Говорят, что фирма "Telefunken" с этой задачей успешно справилась. Как это удалось специалистам фирмы, до сих пор неизвестно.
Добавлю что эту лененду я тогда придумал сам.

Тоже передачу посмотрел (в пятницу). Вообщем как всегда больше напустили тумана, чем чтото разьяснили.
А по Гитлеру: неужели это было сделано с помощью только одной лампы?
С другой стороны, получается, что Вы в своих ремастерах всего то продолжаете эту традицию завараживания.

Как называлась передача? Хочу найти её в интернете.

Как называлась передача? Хочу найти её в интернете.
Я не слышал начала , но она закончилась в 12.30 по РЕн ТВ ( петербург)

Только что (12.30) по REN TV (петербург ) прошла передача о влиянии звуков на человеческую психику ,в которой заявлено на основании ранее засекреченных источников ,что по поручению Геббельса фирма Телефункен занималась аппаратными методами коррекцией тембра и интонации голоса фюрера ,для того чтобы вызвать завараживающий эфект интонации голоса Гитлера.

Сомневаюсь, что немцы были глупы до такой степени, что пытались аппаратными методами усилить эмоциональное воздействие голоса вождя на массы. Кроме грязи в звуке, не прибавится ничего.
Единственный и реальный вариант - всего лишь надо было внести в тракт максимальную ясность и реалистичность с минимальными приукрасами.

Анатолий Маркович, вся передача основана на Вашей легенде )))

Как называлась передача? Хочу найти её в интернете.
Не знаю. Как всегда очередной возбуждающий массы публицистический ужастик о том как звуки оказывают влияние на поведение людей: молитвы, гипнозы, маги, о немцах там немного. Все обьяснили специальными частотами звуков, вообщем в итоге один материализм в обертке.

Понятно, спасибо! Но передачу я так и не нашёл. Добраться бы до тех материалов, на которые они ссылаются. Лишь бы это не была статья Анатолия Марковича.

До окончания выборов президента УРКАины - никто. А там посмотрим - кузница партийных кадров быстро не сдается:)
Я Вас всех прошу не обсуждать политиков-придурков в ветке про певцов ,поэтому политические мессаджи из этой ветки я удаляю.