Вернемся к практике? [Архив] - Форум А. Лихницкого

AML+

30.04.2008, 22:11

ДА! Очень актуально! Поддерживаю.
Олег ! ДЛя меня это не актуально!
Во первых , цифровые ошибки ,которые могли бы влиять на характер звучания это те ошибки, которые превращаются в ошибки интерполяции. Они воспринимаются на слух как едва сышимые локальные воо времени повреждения фонограммы и встречаются у перезаписей на болванках TY примерно раз в минуту.Такие редкие и повреждения не могут вызывать постоянного ощущения эстетической деградации звучания (например блеклости) копии по отношению к оригиналу.
Во вторых все локальные и постоянно присутствующие в музыкальном сигнале нелинейные искажения ,коими можно назвать ошибки интерполяции при воспроизведении CD не влияют на эстетическое восприятие музыки в противоположность тому как это происходит при сравнении звучания копии и оригинала.Воспринимаются искажения вызванные интерполяцией как посторонние отделенные от музыки локальные помехи. Все эти случаи я эммитировал с помощь редактора Вейв Лаб на компьютере и затем отслушивал на своей аудиосистеме.
То есть цифровыми ошибками, которые вызывают интерполяцию значений сигнала объяснить разницу в звучании копии и оригинала цифровой записи нельзя.

mixtver

01.05.2008, 19:55

Олег ! ДЛя меня это не актуально!
Во первых , цифровые ошибки ,которые могли бы влиять на характер звучания это те ошибки, которые превращаются в ошибки интерполяции. Они воспринимаются на слух как едва сышимые локальные воо времени повреждения фонограммы и встречаются у перезаписей на болванках TY примерно раз в минуту.Такие редкие и повреждения не могут вызывать постоянного ощущения эстетической деградации звучания (например блеклости) копии по отношению к оригиналу.
Во вторых все локальные и постоянно присутствующие в музыкальном сигнале нелинейные искажения ,коими можно назвать ошибки интерполяции при воспроизведении CD не влияют на эстетическое восприятие музыки в противоположность тому как это происходит при сравнении звучания копии и оригинала.Воспринимаются искажения вызванные интерполяцией как посторонние отделенные от музыки локальные помехи. Все эти случаи я эммитировал с помощь редактора Вейв Лаб на компьютере и затем отслушивал на своей аудиосистеме.
То есть цифровыми ошибками, которые вызывают интерполяцию значений сигнала объяснить разницу в звучании копии и оригинала цифровой записи нельзя.

Ну вот, приехали))) Оказывается я даже слишком прав, по поводу того, что многие забыли нашу не такую уж давнюю и весьма длинную переписку (я сохранил, могу привести, да и на сайте, наверное, сохранилась).
Анатолий Маркович, оказывается и Вы сами уже забыли, впрочем не мудрено - у Вас очень обширная переписка.
Поэтому возьму на себя труд напомнить, что эти и многие другие аргументы Вы уже приводили, а я приводил свои, и наши с Вами аргументы ничего не решили. А вывод был - заметьте НАШ С ВАМИ ОБЩИЙ ВЫВОД - что ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ пока еще не было, и Вы согласились его провести. Даже два раза согласились - сначала просто с копированием голда (этот эксперимент был бы не совсем чист), а затем более точный и строгий эксперимент.
ЦИТИРУЮ:
, поэтому предложите детально схему эксперимента тсключающую цифровые ошибки.Попробуем ей следовать!
С уважением, Анатолий Лихницкий

Схему я тоже предложил. И все.

Я понимаю, что против воли никто Вас не заставит ничего делать). Но у меня всегда был посыл - надо искать истину. А без эксперимента, все это просто слова - Ваши или мои, или еще чьи-то. То бишь чистая гипотеза, не проверенная и не подтвержденная.

Хотелось бы, чтобы чьи-то слова - Ваши или мои- наконец стали доказанной истиной. В этом одном вполне конкретном вопросе.

С уважением,
М.Ю Факторович

AML+

02.05.2008, 15:52

Ну вот, приехали))) Оказывается я даже слишком прав, по поводу того, что многие забыли нашу не такую уж давнюю и весьма длинную переписку (я сохранил, могу привести, да и на сайте, наверное, сохранилась).
Анатолий Маркович, оказывается и Вы сами уже забыли, впрочем не мудрено - у Вас очень обширная переписка.
Поэтому возьму на себя труд напомнить, что эти и многие другие аргументы Вы уже приводили, а я приводил свои, и наши с Вами аргументы ничего не решили. А вывод был - заметьте НАШ С ВАМИ ОБЩИЙ ВЫВОД - что ЧИСТОГО ЭКСПЕРИМЕНТА ПО ЭТОМУ ПОВОДУ пока еще не было, и Вы согласились его провести. Даже два раза согласились - сначала просто с копированием голда (этот эксперимент был бы не совсем чист), а затем более точный и строгий эксперимент.
ЦИТИРУЮ:
, поэтому предложите детально схему эксперимента тсключающую цифровые ошибки.Попробуем ей следовать!
С уважением, Анатолий Лихницкий

Схему я тоже предложил. И все.

Я понимаю, что против воли никто Вас не заставит ничего делать). Но у меня всегда был посыл - надо искать истину. А без эксперимента, все это просто слова - Ваши или мои, или еще чьи-то. То бишь чистая гипотеза, не проверенная и не подтвержденная.

Хотелось бы, чтобы чьи-то слова - Ваши или мои- наконец стали доказанной истиной. В этом одном вполне конкретном вопросе.

С уважением,
М.Ю Факторович
Уважаемый Михаил ! Я еще раз обдумал предпологаемые эксперименты и пришел к выводу ,что перед ними Вам нужно провести
два эксперимента:
Вы должны показать объективно ,что ваша система копирования/воспроизведения не вносит цифровых ошибок, требующих интерполяции.Для этого не обязательно использовать мой мастер .Достаточно взять любой не царапанный компакт диск, скопировать его и получить с обоих дисков оригинала и копии статистику интерполируемых ошибок..Кстати диск прописанный прожигом на болванке T.Y. покажет как минимум в 10 раз лучший результат чем стандартный компакт диск.
Второй эксперимент состоит в том, что вы лично убеждаетесь, что интерполируемые ошибки(единственные от которых следует ожидать деградацию звучания) на самом деле не слышны. Для этого пропишите на диске тишину(самый простой случай интерполяции) ,затем синус с частотой 20 кГц с максимальной амплитудой и послушайте (при этом отключите ВЧ динамик чтобы его не сжечь)
Вы услышите все возможные ошибки интерполяции как небольшие достаточно редкие и неокрашенные щелчки на фоне тишины. Вы должны объективно оценить среднюю частоту этих щелчков, после этого мы обсудим дальнейший ход экспериментов.
Похожие эксперименты проводил Влад в теме Правда и Ложь Hi-Enda см. http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=413369&postcount=1
(http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php?p=413369&postcount=1)
Был проведен следующий тест:
1. Трек с свеженького "фирменного" диска был сграблен EACом
2. Этот трек на обычном Нейро был нарезан на дешёвую болванку на средней скорости.
3. Болванка была вставлена в Harman/Kardon HD710 и проиграна через S/PDIF и самый дешевый, гавённый, базарный 2х метровый A/V кабелёчек, ценовая категория 75 центов с бутылкой пива в придачу .
4. Цифровой сигнал был захвачен звуковой картой Echo MIA Midi и записан в Sound Forge. (Input Clock брался с S/PDIF !!!!! это важно !!!)
5. Исходный сграбленный трек и записанный файл были вставлены в мультитрекер Sony Vegas 6 и визуально синхронизированны на максимальном зуме.
6. На одном из треков был включён переворот фазы
7. Жмём плэй и смотрим на выходной VU метер

Результат: НА ПРОТЯЖЕНИИ ВСЕГО ТРЕКА -Inf , или АБСОЛЮТНАЯ ЦИФРОВАЯ ТИШИНА. Или по-русски исходный трек и он же, прогнанный через нейро, дешёвую болванку, транспорт и декодер CD, S/PDIF ,дешёвый провод и приёмник карты АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫ (Вегас имеет разрешение внутренних вычислений 32bit IEEE , т.е. точность сравнения абсолютна с огромным запасом).
Конечно я ожидал этот результат ,но тем не менее выводы, которые сделали автор и другие участники у меня вызвали умиление:
ВЫВОДЫ:
1. Разговоры о том, что болваночные копии "фирменных" дисков звучат хуже
, чем оригинал - враньё. Это же касается пиратских и лицензионных переизданий, если конечно же такие диски не были изготовлены с грубыми технологическими нарушениями или переконвертированны с MP3.
2. "Золотые" CD и прочие подобные фетиши за 120 евро/шт - надувательство простого трудового народа.
3. Разговоры о разном звучании разных приводов CD - враньё .
4. Разговоры ( в частности на этом форуме) о художественно и нехудожественно звучащих цифровых трансформаторов и возня вокруг них - бессмысленная иллюзия.
5. Огромная тема про по разному звучащие цифровые кабеля и повсеместное впаривание "платиновых" и "брилиантовых" цифровых кабелей за "платиновые" и "брилиантовые" сумы - разводняк чистейшей воды.
6. Несмотря на шквалоподобный научно-технический прогрэсс , головою
человечество ещё очень и очень слабо.

Вот такая история.
Если короче и в лоб,то если цифровые ошибки и джиттер появляется значит можно допустить разницу в звучании ,если ошибок и дополнительного джиттера нет ,но слушатели воспринимают разницу в звучании ,то значит эти слушатели сумасшедшие( или слабые головой).
Даже уважаемый мной Mosfet решил спасти меня от психушки и заявил на вегалабе , что я где то заявил - слышимая разница оюъясняется изменениями в цифровой последовательности сигнала.
Итак еще раз формулирую свою вытекающую из наблюдений точку зрения ,которая ни у кого кроме немногих не укладывается в бошке:
Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.

mixtver

02.05.2008, 20:01

Уважаемый Михаил ! Я еще раз обдумал предпологаемые эксперименты и пришел к выводу ,что перед ними Вам нужно провести два эксперимента:

Уважаемый Анатолий Маркович! Я согласен, что еще раз обдумать никогда не мешает.))) Но я бы предпочел все же, чтобы Вы просто подняли наши прошлые топики. Мы идем по кругу, Вы вновь повторяете свои убеждения и заставляете меня повторять мои тезисы, которые уже звучали и звучали:
1. Я убежден что разницы в звучании быть не может, если НА ВХОДЕ ЦАПа ПОБИТНО ИДЕНТИЧНАЯ КОПИЯ. Никто пока не смог предложить эксперимент, который доказывает такую идентичность НА ВХОДЕ ЦАП.
(кстати, я готов предложить, но не хочу опять уходить в сторону).

2. Все что читается с формата СД_ДА, а потом еще проходит через S/PDIFпередатчик , провод с высокочастотным сигналом и S/PDIFприемник доходит до ЦАПа, но мы НЕ МОЖЕМ ПРОВЕРИТЬ исказился ли цифровой поток на этом пути. Все остальное - домыслы. Могу согласиться с Вами лишь в том, что он НЕ ДОЛЖЕН БЫ исказиться (вопрос реализации и доверия к ней).

3. Копирование цифрового файла в компьютере однозначно не вносит изменений в его цифровую последовательность (легко проверяется и не вызывает ни у кого сомнений). И я предложил эксперимент, который покажет, может ли такое копирование убить музыку.

4. Коренное отличие этого эксперимента от всех ранее проведенных в том, что
а) при этом не будет никаких промежуточных звеньев в лице СД_ДА или S/PDIF, грабления и тп: будет использован формат CD24 (аналог AIFF), гарантированно ЗАЩИЩЕННЫЙ ОТ ОШИБОК ЧТЕНИЯ. Он читается компьютером КАК ФАЙЛ, не требует никакого грабления. И Алесисом он считывается без ошибок по определению.

б) тестировать звук будете Вы на Вашей аппаратуре, что позволит сделать достоверные выводы

Эти два условия делают эксперимент чистым.

Все, что Вы мне предложили, наводит на мысль о том, что Вы весьма невысокого мнения о моем опыте ))) Да я не в обиде, не в этом дело.
Просто это совсем другие эксперименты, которые не ответят на конкретно поставленный вопрос.

Может ли копирование файла внутри компа убить музыку.

Итак еще раз формулирую свою вытекающую из наблюдений точку зрения ,которая ни у кого кроме немногих не укладывается в бошке:
Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.

Ваши наблюдения опираются на ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о побитной идентичности. Идентичность не была доказана ни разу. Вы много раз повторяли эту гипотезу, но от повторения она фактом не становится. Я предлагаю ее доказать.

С уважением,
М.Ю.Факторович

ПС. Когда-то Вы справедливо обвинили меня в невежливости (я осмелился как умею описать процедуру экспертизы, которую, как оказалось, Вы знаете много лучше меня). В свою очередь, прошу Вас не ставить себя в неловкое положение, заново вступая в уже подробно пройденную полемику. Мне, например, немного неприятно повторять снова то, с чем Вы уже согласились и за полтора месяца успели вычеркнуть из памяти.
В конце концов, если у Вас нет желания ДОКАЗЫВАТЬ свои гипотезы, то почему я должен Вас убеждать? Это уже как-то несерьезно.

Прошу извинить, если в пылу дискуссии допустил некоторую горячность. Не люблю ходить по кругу.

ППС. В заключении повторю ранее опубликованную схему эксперимента и Ваш комментарий.
_____________________
ЦЕЛЬ: достоверно установить в чистом эксперименте, влияет или не влияет копирование внутри компьютера на живость звучания, при гарантированной побитной идентичности копии и оригинала.
Схема эксперимента выглядит так.
1. В алесисе лежит композиция с живым звуком. Поскольку самым живым звук в алесисе получается в формате 44\16, то именно такой и нужен.
2. Записать данную композицию на болванку в формате СД24.
3. Прослушать композицию, проверить , что живость звука на болванке сохранена.
4. Зафиксировать серийный номер болванки (для последующего распознавания копии и оригинала). Выслать болванку и идентичную ей чистую болванку в мой адрес.
Затем моя очередь. Я делаю копию на винчестер, многократно (или однократно, на Ваше усмотрение) копирую ее внутри компьютера. Затем пишу на чистую болванку. Проверяю побитную идентичность. Отправляю обратно копию и оригинал.
Последняя фаза снова у Вас - экспертиза двух экземпляров на наличие/отсутствие живого звука.

А вот Ваш комментарий на него:

Автор: AML+ (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?profile=aml+) <Отправить E-Mail (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?bem=22864)>

Дата: 13/3/08 [12:07]

У меня только одно замечание я хочу чтобы копирование было однократным и желательно ЕАСом.
Объясняю почему! Принципиально то что хорошо слышно уже только однократное копирование .Это для того чтобы унять пиратов, которые будут кричать мы многократно не копируем.ЕАС признан самой точной программой копирования , поэтому я хочу исключить всякие спекуляции относительно точности программ копирования.

AML+

02.05.2008, 20:44

ППС. В заключении повторю ранее опубликованную схему эксперимента и Ваш комментарий.
_____________________
ЦЕЛЬ: достоверно установить в чистом эксперименте, влияет или не влияет копирование внутри компьютера на живость звучания, при гарантированной побитной идентичности копии и оригинала.
Схема эксперимента выглядит так.
1. В алесисе лежит композиция с живым звуком. Поскольку самым живым звук в алесисе получается в формате 44\16, то именно такой и нужен.
2. Записать данную композицию на болванку в формате СД24.
3. Прослушать композицию, проверить , что живость звука на болванке сохранена.
4. Зафиксировать серийный номер болванки (для последующего распознавания копии и оригинала). Выслать болванку и идентичную ей чистую болванку в мой адрес.
Затем моя очередь. Я делаю копию на винчестер, многократно (или однократно, на Ваше усмотрение) копирую ее внутри компьютера. Затем пишу на чистую болванку. Проверяю побитную идентичность. Отправляю обратно копию и оригинал.
Последняя фаза снова у Вас - экспертиза двух экземпляров на наличие/отсутствие живого звука.

А вот Ваш комментарий на него:

Автор: AML+ (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?profile=aml+) <Отправить E-Mail (http://shabad.ru/cgi-bin/webbbs_config.pl?bem=22864)>

Дата: 13/3/08 [12:07]

У меня только одно замечание я хочу чтобы копирование было однократным и желательно ЕАСом.
Объясняю почему! Принципиально то что хорошо слышно уже только однократное копирование .Это для того чтобы унять пиратов, которые будут кричать мы многократно не копируем.ЕАС признан самой точной программой копирования , поэтому я хочу исключить всякие спекуляции относительно точности программ копирования.
Прошло время, я почитал соответствующую литературу, провел кое-какие эксперименты и понял, что побитно совпадающих оригинала и его копии на оптических носителях сделать невозможно. А значит, обсуждение этого эксперимента при наличии сотни цифровых ошибок на форуме приведет
только к склоке. К сожалению даже с самыми лучшими болванками мы будем иметь БЛЕР 3- 5 ошибок за 10 секунд. Поэтому чистый эксперимент с побитным совпадением можно сделать только в случае копирования с хаорддиска на харддиск. А такой эксперимент мы не планировали, хотя я его не раз проводил и готов повторить в присутствии независимых экспертов.
Я считаю, что есть еще другой, более правильный путь, это доказать что цифровые ошибки мы вообще не слышим, что они локальны во времени и поэтому не могут влиять на музыкальность звучания записи. Кстати удаляя щелчки из записи, я не раз убеждался, что эта моя варварская процедура вырезки, гораздо более варварская, чем интерполяция на музыкальность записи ни как не влияет.

mixtver

02.05.2008, 20:55

Прошло время,я почитал соответствующую литературу,*провел*кое*какие*эксперименты* и понял что побитно совпадающих оригинала и его копии*на*оптических*носителях* сделать невозможно.А значит обсуждение этого* *эксперимента*при*наличии*сотни*цифровых**ошибок** на*форуме**приведет*
только*к*склоке*.К*сожалению* даже*с*самыми*лучшими*болванками*мы будем*иметь*БЛЕР**3-*5*ошибок*за*10*секунд.Поэтому*чистый* эксперимент*с*побитным*совпадением*можно*сделать*т олько*в* случае копирования с хаорд-диска на хард диск.А*такой*эксперимент*мы*не*планировали, хотя я его*не*раз* проводил и готов повторить в присутствии независимых экспертов.

Похоже, я плохо объясняю. Формат CD24 так же хорошо защищен от ошибок (контрольными суммами), как и формат записи на винчестере, в отличие от CDDA.

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

02.05.2008, 21:41

Похоже, я плохо объясняю. Формат CD24 так же хорошо защищен от ошибок (контрольными суммами), как и формат записи на винчестере, в отличие от CDDA.

С уважением,
М.Ю.Факторович
Михаил! СDDA и СD24 не так сильно отличаются контролем ошибок. Оба формата используют контрольные суммы. Может быть CD24 защищен несколько больше чем обычный СD, но не так, как защищен хард диск.
Именно потому что точных сведений относительно ошибок в CD24 которые требуют интерполяцию у Вас нет я и прошу проделать работу по оценке количества этих ошибок до намеченного эксперимента.

mixtver

02.05.2008, 22:05

Михаил! СDDA и СD24 не так сильно отличаются контролем ошибок. Оба формата используют контрольные суммы. Может быть CD24 защищен несколько больше чем обычный СD, но не так, как защищен хард диск.
Именно потому что точных сведений относительно ошибок в CD24 которые требуют интерполяцию у Вас нет я и прошу проделать работу по оценке количества этих ошибок до намеченного эксперимента.
Я опять плохо объясняю))) И опять повторяюсь (я уже это объяснял).
CD24 (AIFF) это полноценный компьютерный формат. Он пишется на СД Нерой или Еаком КАК ФАЙЛ. После этого файл на этом СД виден с компа КАК ОБЫЧНЫЙ ФАЙЛ, и читается компом КАК ОБЫЧНЫЙ ФАЙЛ, уже безо всякой неры, также как с флэшки, например, или с винчестера.
Если он не может прочитаться НИКАКОЙ ИНТЕРПОЛЯЦИИ НЕ ДЕЛАЕТСЯ, просто выдается сообщение об ошибке чтения. Он не может прочитаться неправильно, так же как с флэшки или с винчестера.

Поэтому говорить о проведении предлагаемого Вами эксперимента невозможно. Или я чего-то недопонял?
Цитата:
"Для этого не обязательно использовать мой мастер .Достаточно взять любой не царапанный компакт диск, скопировать его и получить с обоих дисков оригинала и копии статистику интерполируемых ошибок..Кстати диск прописанный прожигом на болванке T.Y. покажет как минимум в 10 раз лучший результат чем стандартный компакт диск."
В СД24 не бывает интерполяции. Или читается правильно - или выдается ошибка чтения.

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

02.05.2008, 23:58

В СД24 не бывает интерполяции. Или читается правильно - или выдается ошибка чтения.

С уважением,
М.Ю.Факторович
В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование (из ответов специалистов фирмы на вопросы пользователей).

mixtver

03.05.2008, 01:41

В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование.( из ответов*специалистов*фирмы* на вопросы пользователей).

Занятно, хотелось бы посмотреть. Ссылочку можно?

Это может означать, например, что ребята из алесиса так читают диск, то есть это то, о чем я и говорил: за реализацию цифры в музыкальных аппаратах ручаться нельзя. Короче, если это так, то эксперимент снова будет не чистым.

Но если они действительно не могут его прочитать без интерполяции, то и за другие вещи нельзя ручаться - например за то, что вообще производится коррекция ошибок С1 и С2. Или, что оцифровка в алесисе 24/96 будет звучать лучше чем 16/44. И т.д.

Анатолий Маркович, в любом случае, то что я писал остается в силе: компьютеру абсолютно наплевать, как алесис читает такие диски. Компьютер видит его как файл, и должен читать без всякой интерполяции. Или не читать вовсе. Т.е. копия диска в формате СД24 будет читаться компьютером бит в бит как оригинал СД24.
За другие устройства я уже ручаться не могу, Вы заронили сомнения.

По-прежнему предлагаю проверить.
И жду ссылочку.

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

03.05.2008, 11:58

Занятно, хотелось бы посмотреть. Ссылочку можно?
Михаил!Этот материал был в 2004 г. расположен по адресу
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http://www.alesis.com&text=Alesis&
У меня осталась закладка! Сейчас сайт не доступен .Как мне говорили в сервисе теперь Алесис контактирует с потребителями только через региональными представительства.У нас в стране нет интернет представительства Алесис.Единственно что у нас можно прочитать в интернете про Алесис это в Шоу МАстере:
http://www.show-master.ru/archive/20/24.shtml,
но и даже в этом материале указано ,что CD24 не совсем AIFF ,читаем в Мастере:
"и по запатентованной новейшей технологии Alesis СD24, совместимой с форматом файлов АIFF".
Тот текст, о котором я говорю был на 17 страницах и состоял из вопросов и ответов расположенных в довольно-таки хаотическом порядке.
Один из вопросов касался цифровых ошибок, которые неизбежны при воспроизведении оптических дисков, особенно формате высокого разрешения, скажем 96/24. В ответ было сказано, что в CD24 используется специальные алгоритмы, аналогичные тем, которые используются при чтении дисков записанных в РЕД БУк.
Это может означать, например, что ребята из алесиса так читают диск, то есть это то, о чем я и говорил: за реализацию цифры в музыкальных аппаратах ручаться нельзя. Короче, если это так, то эксперимент снова будет не чистым.
Но если они действительно не могут его прочитать без интерполяции, то и за другие вещи нельзя ручаться - например за то, что вообще производится коррекция ошибок С1 и С2. Или, что оцифровка в алесисе 24/96 будет звучать лучше чем 16/44. И т.д.
Именно поэтому я и предлагаю тест произвести на Хард диске.
Оптический диск всегда будет рассматриваться как источник спрятанных в нем ошибок ,ведь какой бы алгорритм вы не использовали БЛЕР остается таким каким он получается с болванок.
Анатолий Маркович, в любом случае, то что я писал остается в силе: компьютеру абсолютно наплевать, как алесис читает такие диски. Компьютер видит его как файл, и должен читать без всякой интерполяции. Или не читать вовсе. Т.е. копия диска в формате СД24 будет читаться компьютером бит в бит как оригинал СД24.
За другие устройства я уже ручаться не могу, Вы заронили сомнения.
НО я то буду слушать и сравнивать диски на Алесисе!

AML+

03.05.2008, 13:30

В варианте CD24 в мастерлинке есть и интерполяция и маскирование.( из ответов*специалистов*фирмы* на вопросы пользователей).

Порылся в бумагах и нашел некоторые страницы этого документа ,которые я в свое время перевел ПРОМТом и распечатал.Вот наиболее близкий к обсуждаемому вопросу текст:

Я жег Красный книжный компакт-диск, но когда я попробовал жечь CD24 или резервная копия ,мастерлинк говорит мне , что Playlist превышает дисковую вместимость. Что является?

Если Playlist Файлы с высоким разрешением ,они могут превысить вместимость 650 Мбайт КОМАНДИРА, даже при том ,что полное время игры Playlist меньше чем 72 мин стандартного компакт диска.Кроме того CD24 диски (ISO 9660), которые включают лучшее исправление ошибки , чем сандартный Красный Книжный звуковой диск . Данные исправления ошибки занимают некоторое пространство на диске,не может соответствовать на CD24.

ЗЫ **Из текста следует ,что ошибки есть и что они как то исправляются ,причем исправляются лучше чем в краснокнижном диске.
Однако любому здравомыслящему инженеру понятно ,что если в принципе есть ошибки (а они есть) ,значит могут существать блоки ошибок ,которые проверкой на четность не всегда улавливаются .Это значит,что в звуке должен применяться следующий уровень обороны в виде интерполяции не декодированных значений .Я понимаю что в компьютерных программах такая форма защиты от ошибок не применима.Там возможен только Еror.

mixtver

03.05.2008, 21:01

Порылся в бумагах и нашел некоторые страницы этого документа ,которые я в свое время перевел ПРОМТом и распечатал.Вот наиболее близкий к обсуждаемому вопросу текст:

Я жег Красный книжный компакт-диск, но когда я попробовал жечь CD24 или резервная копия ,мастерлинк говорит мне , что Playlist превышает дисковую вместимость. Что является?

Если Playlist Файлы с высоким разрешением ,они могут превысить вместимость 650 Мбайт КОМАНДИРА, даже при том ,что полное время игры Playlist меньше чем 72 мин стандартного компакт диска.Кроме того CD24 диски (ISO 9660), которые включают лучшее исправление ошибки , чем сандартный Красный Книжный звуковой диск . Данные исправления ошибки занимают некоторое пространство на диске,не может соответствовать на CD24.

ЗЫ **Из текста следует ,что ошибки есть и что они как то исправляются ,причем исправляются лучше чем в краснокнижном диске.
Однако любому здравомыслящему инженеру понятно ,что если в принципе есть ошибки (а они есть) ,значит могут существать блоки ошибок ,которые проверкой на четность не всегда улавливаются .Это значит,что в звуке должен применяться следующий уровень обороны в виде интерполяции не декодированных значений .Я понимаю что в компьютерных программах такая форма защиты от ошибок не применима.Там возможен только Еror.

Логично. Однако что нам мешает все же проверить эту возможность?
Если копия в СД24 получится неотличимой по звуку и живости от оригинала в СД24, то цель эксперимента будет достигнута. Если нет - то надо будет переходить на эксперимент с хардами - более сложный в реализации.
Ведь для его проведения надо будет вынуть Ваш хард (с весьма ценной информацией!) из алесиса, доверить в чьи либо руки, где с него сумеют снять копию на АНАЛОГИЧНЫЙ хард, который потом вставить в алесис и слушать вслепую, поочередно перетыкая харды.
Сложновато это все.
Однако Вы впервые предложили провести эксперимент на харде, поэтому тут могут быть и другие варианты.

С уважением,
М.Ю. Факторович

ИГВИН

03.05.2008, 22:14

Разница в звучании между копией и оригиналом отмечается вполне вменяемыми слушателями, даже если копия объективно ,то есть побитно не отличима от оригинала.
Полностью поддерживаю, неоднократно убеждался в этом.
Отчего - это другой вопрос, не меняющий самого факта.

Конечно, будет очень здорово, если получится разобраться в этом деле.
Желаю всем в этом удачи.

AML+

03.05.2008, 22:27

Ведь для его проведения надо будет вынуть Ваш хард (с весьма ценной информацией!) из алесиса, доверить в чьи либо руки, где с него сумеют снять копию на АНАЛОГИЧНЫЙ хард, который потом вставить в алесис и слушать вслепую, поочередно перетыкая харды.
Сложновато это все.С уважением,
М.Ю. Факторович
Как раз все очень просто. В Алесисе есть функция, выполняемая по умолчанию автоматически, если к записи применена одна из обработок предусмотренных DSP , например применен завершающий фейд к последнему треку.В этом случае в режиме прожига
запись из любого №№ PleyList'а обязательно переписывается в PleyList Rendered Image ( лист №17)То есть на Хард диске мастерлинка образуется две записи одной и той же фонограммы , одна оригинал ,а другая ее копия .
Если запись произведена в PleyList №16 ,то переход от нее к прослушиванию PleyList №17 это нажатие один раз кнопки.Чем Вас не устраивает такой вариант? Все*ведь просто , ни чего не надо посылать по почте.Достаточно пригласить независимого эксперта и провести слепое тестирование .Неслепое я уже делал –результат как я и ожидал!

mixtver

03.05.2008, 22:48

Как раз все очень просто. В Алесисе есть функция, выполняемая по умолчанию автоматически, если к записи применена одна из обработок предусмотренных DSP , например применен завершающий фейд к последнему треку.В этом случае в режиме прожига
запись из любого №№ PleyList'а обязательно переписывается в PleyList Rendered Image ( лист №17)То есть на Хард диске мастерлинка образуется две записи одной и той же фонограммы , одна оригинал ,а другая ее копия .
Если запись произведена в PleyList №16 ,то переход от нее к прослушиванию PleyList №17 это нажатие один раз кнопки.Чем Вас не устраивает такой вариант? Все*ведь просто , ни чего не надо посылать по почте.Достаточно пригласить независимого эксперта и провести слепое тестирование .Неслепое я уже делал –результат как я и ожидал!

Ну вот, опять на месте топчемся :( Было это все. Не пристало Вам, Анатолий Маркович, такие провокации устраивать :)
Я-то нашу переписку помню...

Писали Вы об этом, что с плэлиста и с аудиофайла по-разному звучит, а с 17 -ого еще по другому.
И к Субботину обращались. Почему по разному - потому, что мы не знаем, что делает алесис при этом с цифрой, может обработку вводит (нормализацию, дитер, уровень - неважно). В этом и беда - НЕ ЗНАЕМ.

Поэтому меня и не устраивают такие эксперименты - не чистые.
Нельзя проверить побитную идентичность потока на входе ЦАП. А предположениями о пибитной идентичности я уже сыт. Очень сыт. )
До отрыжки и многократно сыт.))))

:)Кстати не в тему ТРИ СТАДИИ СЫТОСТИ (С):
1- взгляд останавливается, перестает рыскать по столу
2- беспричинный смех
3- слова перестают пролезать

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

04.05.2008, 01:18

Ну вот, опять на месте топчемся Было это все. Не пристало Вам, Анатолий Маркович, такие провокации устраивать
Я-то нашу переписку помню...

Писали Вы об этом, что с плэлиста и с аудиофайла по-разному звучит, а с 17 -ого еще по другому.
И к Субботину обращались. Почему по разному - потому, что мы не знаем, что делает алесис при этом с цифрой, может обработку вводит (нормализацию, дитер, уровень - неважно). В этом и беда - НЕ ЗНАЕМ.

Михаил ! Ни каких провокаций я не устраиваю. Просто я общаюсь с сотней участников ,а вы только со мной , поэтому иногда что то выпадает из оперативной памяти.. Для меня в рассматриваемой переписи с полной очевидностью нет ни нормализации , ни изменения уровня ,тем более дитера и ни каких других вмешательств. Не ужели вы сомневаетесь в здравом уме разработчиков Алесиса. Ведь по здравой логике файлы должны быть один в один, так как прожиг делается как с не переписанной фонограммы так и с переписанной ( в случае ее редактирования в DSP) Последнее делается исключительно ,чтобы DSP не тормозила прожиг на повышенной скорости. При этом все, что может делаться с фонограммой специально программируется в DSP.
Далее ,если вы сомневаетесь идентичности копии оригинального плейлиста хранимой в №17 ,то есть иной алгоритм копирования см. п. инструкции 4.7d Audio file copy
In certain situations , it may be desirable to dublicate an Audio File on the hard drive , such as in situations where a destructive edit (like gropping ) is going to be performed on an Audio File and you want to preserve the original file.Напомню ,что Харды имеют многократно более защищенную запись от цифровых ошибок ,чем оптические диски.
Чем Вас не устраивает хардовская копия?

mixtver

04.05.2008, 21:58

Михаил ! Ни каких провокаций я не устраиваю.
Анатолий Маркович, а там ведь у меня смайлик стоял).
Просто я общаюсь с сотней участников ,а вы только со мной , поэтому иногда что то выпадает из оперативной памяти.. Для меня в рассматриваемой переписи с полной очевидностью нет ни нормализации , ни изменения уровня ,тем более дитера и ни каких других вмешательств. Не ужели вы сомневаетесь в здравом уме разработчиков Алесиса.
Ведь по здравой логике файлы должны быть один в один, так как прожиг делается как с не переписанной фонограммы так и с переписанной ( в случае ее редактирования в DSP) Последнее делается исключительно ,чтобы DSP не тормозила прожиг на повышенной скорости. При этом все, что может делаться с фонограммой специально программируется в DSP.

Конечно я сомневаюсь в здравом уме и логике этих спецов. Именно потому, что они не обращают внимания на такие "мелочи", и музыке наступает каюк. Они могут всё. Могут, например, использовать SPDIF внутри аппарата для связи компонент. Могут с буферизацией намудрить. С передискретизацией. Гадать долго можно. Кстати, я не один такой сомневающийся -тот же Субботин, например. А еще, честно говоря, Вы тоже очень хорошо вписываетесь в нашу компанию сомневающихся - Вы же знаете, что этим срецам (ой, какая отличная опечатка получилась:)) ничего ни стоит пропустить живую оцифровку через дюжину цифровых обработок, чтобы добиться "ЖЕЛАЕМОГО" звука, который не имеет уже ничего общего с музыкой.
Далее ,если вы сомневаетесь идентичности копии оригинального плейлиста хранимой в №17,то есть иной алгоритм копирования см. п. инструкции 4.7d Audio file copy
In certain situations , it may be desirable to dublicate an Audio File on the hard drive , such as in situations where a destructive edit (like gropping ) is going to be performed on an Audio File and you want to preserve the original file.Напомню ,что Харды имеют многократно более защищенную запись от цифровых ошибок ,чем оптические диски.
Чем Вас не устраивает хардовская копия?
Это интересный вариант, раньше Вы про него не говорили, а в доступной мне инструкции (рус) ничего такого нет.
Правильно ли я понял, что при этом должны получиться два одинаковых аудиофайла? Тогда конечно есть смысл попробовать это сделать. Если они будут звучать одинаково, то второй файл можно скопировать еще раз, третий еще.... И сравнить звучание первой и последней копии.
НО вынужден подчеркнуть, что такой эксперимент дает однозначный ответ на поставленный вопрос только если живость музыки не испортится. Если портится - то опять неясно почему - побитную сверку файлов не провести без выемки харда. Да и с выемкой тоже не просто все будет, нужен будет макинтош.

С уважением,
М.Ю. Факторович.

AML+

04.05.2008, 22:58

[QUOTE=mixtver;2046]Анатолий Маркович, а там ведь у меня смайлик стоял). Я дальтоник на смайлики!:confused:

Конечно я сомневаюсь в здравом уме и логике этих спецов. Именно потому, что они не обращают внимания на такие "мелочи", и музыке наступает каюк. Они могут всё. Могут, например, использовать SPDIF внутри аппарата для связи компонент. Могут с буферизацией намудрить. С передискретизацией. Гадать долго можно. Кстати, я не один такой сомневающийся -тот же Субботин, например. А еще, честно говоря, Вы тоже очень хорошо вписываетесь в нашу компанию сомневающихся - Вы же знаете, что этим срецам (ой, какая отличная опечатка получилась:)) ничего ни стоит пропустить живую оцифровку через дюжину цифровых обработок, чтобы добиться "ЖЕЛАЕМОГО" звука, который не имеет уже ничего общего с музыкой.

СУбботин ответил так как ни какого другого ответа у него как материалиста не могло быть. тНу да ладно ,давайте о последнем варианте поговорим.
Это интересный вариант, раньше Вы про него не говорили, а в доступной мне инструкции (рус) ничего такого нет.
Правильно ли я понял, что при этом должны получиться два одинаковых аудиофайла? Тогда конечно есть смысл попробовать это сделать. Если они будут звучать одинаково, то второй файл можно скопировать еще раз, третий еще.... И сравнить звучание первой и последней копии.
НО вынужден подчеркнуть, что такой эксперимент дает однозначный ответ на поставленный вопрос только если живость музыки не испортится. Если портится - то опять неясно почему - побитную сверку файлов не провести без выемки харда. Да и с выемкой тоже не просто все будет, нужен будет макинтош.
Во-первых сразу скажу - разница между оригиналом и дублем на слух очень даже заметна , поэтому не смотря на собазн я дублями не пользуюсь , не смотря на опасность их деструкции при их подрезках .
Во - вторых есть простой тест на выявление ошибок - прописать 20 кГц ( я об этом писал).Ошибки если они есть( тоесть не исправлены) мы обязательно услышим как щелчки даже в случае применения интерполяции . Во всем остальном дубликат не дожен ни чем отличаться от оригинала.На другие проверки теперь уже я не согласен.
Функция дубликации файлов есть в версии софта 2.12

mixtver

05.05.2008, 00:38

Во - вторых есть простой тест на выявление ошибок - прописать 20 кГц ( я об этом писал).Ошибки если они есть( тоесть не исправлены) мы обязательно услышим как щелчки даже в случае применения интерполяции . Во всем остальном дубликат не дожен ни чем отличаться от оригинала.На другие проверки теперь уже я не согласен.
Боже, ну почему Вы так уверены, что "обязательно услышим"?
Вы ведь разбираетесь в математике. Все зависит от применяемых алгоритмов интерполяции, и кстати для синуса они наиболее очевидны, т.е добиться хорошей неслышной интерполяции проще всего именно на синусе. На музыкальном сигнале - в разы сложнее.
Это во-первых.)

Во-вторых. Предлагаемый Вами эксперимент... я НЕ ПОНИМАЮ. Сформулируйте его цель.
Заявленная мною цель эксперимента сформулирована в исходном посте. Почему мы все время от нее уходим?

Функция дубликации файлов есть в версии софта 2.12
О каком софте речь? Я потерял нить логики.

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

05.05.2008, 01:14

Боже, ну почему Вы так уверены, что "обязательно услышим"?
Вы ведь разбираетесь в математике. Все зависит от применяемых алгоритмов интерполяции, и кстати для синуса они наиболее очевидны, т.е добиться хорошей неслышной интерполяции проще всего именно на синусе. На музыкальном сигнале - в разы сложнее.
Это во-первых.)
На частоте 20 кГц( а точнее на 22,05 кГц) у сигнала соседние отсчеты могут отличаться по аналоговой амплитуде как Пик ту Пик напряжение. .а это значит что ошибка интерполяции в этом случае максимальна, при других в том числе музыкальных сигналах ошибка интерполяции много меньше.

Во-вторых. Предлагаемый Вами эксперимент... я НЕ ПОНИМАЮ. Сформулируйте его цель.
Заявленная мною цель эксперимента сформулирована в исходном посте. Почему мы все время от нее уходим?

Цель моего эксперимента показать ,что ошибок, ведущих к интерполяции промежуточных значений в хардовской копии по отношению к хардовскому оригиналу нет,то есть даже в в худших условиях этих ошибок не слышно.

О каком софте речь? Я потерял нить логики.

МАстерлинки програмируются ,повидимому у вас версия софта 2.0 ,где нет функции дубликации файлов,а у меня 2.12. в которой эта функция есть.

mixtver

05.05.2008, 21:27

На частоте 20 кГц( а точнее на 22,05 кГц) у сигнала соседние отсчеты могут отличаться по аналоговой амплитуде как Пик ту Пик напряжение. .а это значит что ошибка интерполяции в этом случае максимальна, при других в том числе музыкальных сигналах ошибка интерполяции много меньше.

Если иметь в виду интерполяцию как среднеарифметическое соседних отсчетов, то да. При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.

Цель моего эксперимента показать ,что ошибок, ведущих к интерполяции промежуточных значений в хардовской копии по отношению к хардовскому оригиналу нет,то есть даже в в худших условиях этих ошибок не слышно.

Анатолий Маркович, а зачем такой эксперимент? Кто в этом сомневается? Я так просто абсолютно уверен, что файл с харда читается безо всякой интерполяции. А еще этот эксперимент совсем не связан с поставленным вопросом: может ли по-разному звучать копия и оригинал если на входе цапа побитно идентичный поток.
Если Вы считаете, что отсутствие интерполяции гарантирует побитовую идентичность, то это бездоказательно и основано на слепом доверии к разработчикам, которого они вовсе не заслуживают:)
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)

МАстерлинки програмируются ,повидимому у вас версия софта 2.0 ,где нет функции дубликации файлов,а у меня 2.12. в которой эта функция есть.

У меня вообще нет алесиса, я писал.

С уважением,
М.Ю. Факторович

AML+

05.05.2008, 22:48

[QUOTE=mixtver;2073]Если иметь в виду интерполяцию как среднеарифметическое соседних отсчетов, то да. При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.
Михаил ! Приведите мне пару примеров проигрывателя компакт дисков .в которых интерполяция делается не вычислением среднего значения,а по какому нибудь иному более сложному алгоритму , к тому же если учесть что на харде большие блоки ошибок в принципе невозможны.
так что не фантазируйте!

Анатолий Маркович, а зачем такой эксперимент? Кто в этом сомневается? Я так просто абсолютно уверен, что файл с харда читается безо всякой интерполяции. А еще этот эксперимент совсем не связан с поставленным вопросом: может ли по-разному звучать копия и оригинал если на входе цапа побитно идентичный поток.
Если Вы считаете, что отсутствие интерполяции гарантирует побитовую идентичность, то это бездоказательно и основано на слепом доверии к разработчикам, которого они вовсе не заслуживают:)
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)

Михаил! Ко мне уже давно приходит домой почтальон и приносит пенсию и каждый раз требует паспорт.А зачем вам мой паспорт если вы приходите ко мне домой и давно меня знаете ? Она отвечает так положено!
Так вот у вас тоже все доведено до абсурда! .Файлы дубликаты должны быть идентичны оригиналу иначе будут слышны швы ,в тех случаях когда не одинаковые части оригинала и дубликата режиссеру приходится сшивать.
Кстати многие в сложных случаях уточняют склейки на компьютере где они совмещают сигналы по фазе и смотрят еще на экране эту стыковку .Если бы концы файлов не совмещались был бы скандал и рекламации.
И вообще то что вы допускаете полный абсурд!

У меня вообще нет алесиса, я писал.
С уважением,
М.Ю. Факторович
Вы написали что в вашей инструкции такой функции нет.Вот я вам и разъяснил насчет софтов.

Semchenko

06.05.2008, 00:21

При хорошем алгоритме интерполяция даст значение равное искомому теоретически с любой точностью. Практически в нашем случае точность интерполяции ограничена применяемой микросхемой и ее прошивкой. Поэтому НЕЛЬЗЯ ПРЕДПОЛОЖИТЬ услышим мы интерполяцию или нет.

Михаил, АМЛ потому предлагал послушать запись 20кГц, что на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%, т.е. превышающие уровень сигнала, что только глухой не услышит. И никакой теоретической прошивкой это не исправить. А если помех не слышно, сигнал восстановлен без маскировки(запирания, повтора отсчетов, интерполяции), т.е. копия (на выходе декодера) идентична.

Александр.

mixtver

06.05.2008, 02:07

[quote]
И вообще то что вы допускаете полный абсурд!

Ага, это мне напоминает: "Спорить с Вами бессмысленно, Вы даже не понимаете, что я прав."(С?)
))) Заметьте, Анатолий Маркович, не я это начал, при всем уважении.

Ваши предположения о нематериальности происходящего, на мой взгляд в неменьшей степени заслуживают такого определения как абсурд, однако я себе этого не позволяю.
Вы просто не хотите слышать? Я говорю о чистом эксперименте, где не должно быть места предположениям. Вы как исследователь должны хорошо понимать разницу между "должно быть" и "есть".

Повторюсь:
В этом и есть наше ключевое разногласие: Вы верите, не имея доказательств, а опираясь на логику, что копия и оригинал идентичны, и ищете другие причины, которые могут породить разницу в звучании.
А я уверен, что если есть разница в звучании, то на входе ЦАП потоки неидентичны.
Хочу чтоб появились ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, не важно в чью пользу они будут.)

И говорю я не о таких грубых нарушениях как сшивки и пр.
Например:
возмите звуковой файл 16\44. Пропустите его через фильтр уровня (к примеру снизить на несколько дб). Затем еще раз, но уже повысить уровень обратно на столько же дб. Если операция делается делением и последующим умножением, то конечный и исходный звук будет очень похож, но цифровой поток будет абсолютно разный за счет ошибок окуругления.

В настоящий момент ситуация такова:
Вы отказались от проведения двух разных экспериментов, на которые ранее согласились.
То, что Вы предлагаете не является чистым экспериментом, отвечающим поставленной цели (см. первый пост данной темы).

Мне кажется , что на сегодняшний день тема себя исчерпала.

С уважением,
М.Ю. Факторович

mixtver

06.05.2008, 02:33

Михаил, АМЛ потому предлагал послушать запись 20кГц, что на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%, т.е. превышающие уровень сигнала, что только глухой не услышит. И никакой теоретической прошивкой это не исправить. А если помех не слышно, сигнал восстановлен без маскировки(запирания, повтора отсчетов, интерполяции), т.е. копия (на выходе декодера) идентична.

Александр.

Уважаемый Александр! Вы стараетесь объяснить мне почему АМЛ это предложил, но сами при этом пишете весьма сомнительные утверждения.
"на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%" - да неужели так таки любой?))) Или любой из применяемых? А Вы их ВСЕ знаете?
Я бы не стал так огульно применять термин "любой".
В "любой")) книжке по матметодам найдется несколько методов интерполяции с заданной точностью. Заметьте, я не пытаюсь делать предположения о том, какие именно алгоритмы где используются.
Просто потому, что вообще это не важно, так как наличие или отсутствие интерполяции никак не доказывают идентичность потоков на входе ЦАП. Более того, я согласен с АМЛ, что интерполяция врядли встречается в потоке так часто, чтобы исказить живость звучания.
Я не согласен с тем, что кроме интерполяции там быть ничего не может.
Нужен чистый эксперимент.

Всегда Ваш,
Михаил.

AML+

06.05.2008, 16:44

Более того, я согласен с АМЛ, что интерполяция врядли встречается в потоке так часто, чтобы исказить живость звучания.
Я не согласен с тем, что кроме интерполяции там быть ничего не может.
Нужен чистый эксперимент.
Всегда Ваш,
Михаил.
Михаил ! У меня такое впечатление ,что Вы не знакомы с историей цифровой записи.
Когда в 80 гг. появились у-матики то главное приемущество цифровой записи,которое тогда прописывалось во всех статьях и рекламных проспектах это то что цифровой дубль (копия )оригинала объективно неотличима от оригинала так как совпадает побитно.Это было принципильное приемущество так как в технологии записи дубликация очень распространена.(см бланк дубликации( истории записи) , вкладываемый в каждую касету у-матик см.http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm)
В 1997 г. я и Грегор Микаэлян готовясь к записи Тест СД1 пришли на студию мелодия и сравнили на слух уматиковскую копию с уматиковским оригиналом и убедились-копия звучит хуже оригинала.
Среди уматиковского оборудования были тогда счетчики ошибок ,которые показывали ничтожно малое количество ошибок.Что тогда это было? Мы тогда этого не поняли,но от копирований отказались.
Я например, не допускаю что создатили цифровой записи и уматиков (фирма Сонни) , пропагандирующие то, что копия звучит не отличимо от оригинала могли сознательно изменять что то в цифровуой записи при ее копировании.
Единственное что я могу предположить ,что доверившись побитному совпадению специалисты ф .Сонни просто не услышали или не захотели услышать разницу между оригиналом и копией.
Побитная идентичность оригинала и копии была настолько принципиальна для профессиональной звукозаписи,что сегодня уже она имеется ввиду по умолчании во всех случаях когда речь идет о дубликации.
Если же вы сомневаетесь в совершенно очевидном ,то извольте сами проведите подобный эксперимент.

Semchenko

06.05.2008, 20:26

mixtver

06.05.2008, 23:23

[quote=mixtver;2088]
==="на этой частоте любой алгоритм маскирования может давать ошибки более 100%" - да неужели так таки любой?))) Или любой из применяемых? А Вы их ВСЕ знаете?
Я бы не стал так огульно применять термин "любой".
В "любой")) книжке по матметодам найдется несколько методов интерполяции с заданной точностью. Заметьте, я не пытаюсь делать предположения о том, какие именно алгоритмы где используются.
Просто потому, что вообще это не важно, так как наличие или отсутствие интерполяции никак не доказывают идентичность потоков на входе ЦАП. [quote]

Михаил, точность любого метода интерполяции зависит от отношения частоты сигнала к частоте выборки, будь то линейная или генераторный полином. Полиномы 3,5 степени дают хорошую точность только на частотах до 5 кГц при условии сохранения предыдущих отсчетов -почитайте Шкритека. Там же вы узнаете что если схема корректирует устранимые ошибки, то маскировка(повтор отсчетов или интерполяция) не требуется, т.к. восстановленый цифровой сигнал(на входе ЦАП) идентичен оригиналу (на выходе АЦП). А о "побитовой идентичности" на носителях говорить нельзя, т.к. там записываются не биты а питы(кодированные).
Александр.

Александр, еще раз повторюсь, что интерполяция тут ни при чем, и даже соглашусь с Вами, лишь бы закрыть эту тему, хотя при наличии буферизации интерполяция дает любую заданную точность (для синусоидального сигнала). Предлагаю оставить интерполяцию в покое.

Устал повторяться, поэтому позволю себе вопрос: Вы эту тему с начала читали? Я видимо плохо объясняю: есть цифровой поток на входе ЦАП. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что если этот поток пришедший на ЦАП при проигрывании оригинала побитно идентичен потоку при проигрывании копии, то звук будет неотличим. Это раз.
Второе. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что сколько цифру ни копируй в компе, звук не изменится, если донести эти идентичные потоки до ЦАПа без искажений.
Третье: я не хочу строить догадки, может ли или не может измениться этот поток на пути от источника до цапа. Этот вопрос и поиск причин возможных искажений цифры станет актуальным только когда выяснится ответ на первый вопрос. А попытки логически доказать, что ему не отчего измениться уже вызывают у меня печальную улыбку.

С уважением,
М.

mixtver

06.05.2008, 23:39

Михаил ! У меня такое впечатление ,что Вы не знакомы с историей цифровой записи.
Когда в 80 гг. появились у-матики то главное приемущество цифровой записи,которое тогда прописывалось во всех статьях и рекламных проспектах это то что цифровой дубль (копия )оригинала объективно неотличима от оригинала так как совпадает побитно.Это было принципильное приемущество так как в технологии записи дубликация очень распространена.(см бланк дубликации( истории записи) , вкладываемый в каждую касету у-матик см.http://www.aml.nm.ru/articles/briliance.htm)
В 1997 г. я и Грегор Микаэлян готовясь к записи Тест СД1 пришли на студию мелодия и сравнили на слух уматиковскую копию с уматиковским оригиналом и убедились-копия звучит хуже оригинала.
Среди уматиковского оборудования были тогда счетчики ошибок ,которые показывали ничтожно малое количество ошибок.Что тогда это было? Мы тогда этого не поняли,но от копирований отказались.
Я например, не допускаю что создатили цифровой записи и уматиков (фирма Сонни) , пропагандирующие то, что копия звучит не отличимо от оригинала могли сознательно изменять что то в цифровуой записи при ее копировании.
Единственное что я могу предположить ,что доверившись побитному совпадению специалисты ф .Сонни просто не услышали или не захотели услышать разницу между оригиналом и копией.
Побитная идентичность оригинала и копии была настолько принципиальна для профессиональной звукозаписи,что сегодня уже она имеется ввиду по умолчании во всех случаях когда речь идет о дубликации.
Если же вы сомневаетесь в совершенно очевидном ,то извольте сами проведите подобный эксперимент.

Мне больше нечего Вам ответить, все ответы уже были выше.
Ваш отказ от экспериментов есть методическая ошибка, проистекающая от уверенности, что то, что кажется очевидным , таковым и должно быть. Например, очевидным кажется, что тяжелый предмет должен падать быстрее. А большинству современников кажется очевидным, что ресивер за 3000р звучит лучше старого патефона.

Анатолий Маркович, искренне желаю Вам успехов, так как Ваша работа по живой музыке крайне важна.

С уважением,
М.Ю.Факторович

Semchenko

07.05.2008, 23:39

Устал повторяться, поэтому позволю себе вопрос: Вы эту тему с начала читали? Я видимо плохо объясняю: есть цифровой поток на входе ЦАП. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что если этот поток пришедший на ЦАП при проигрывании оригинала побитно идентичен потоку при проигрывании копии, то звук будет неотличим. Это раз.
Второе. Я предполагаю (и хочу подтвердить или опровергнуть экспериментом), что сколько цифру ни копируй в компе, звук не изменится, если донести эти идентичные потоки до ЦАПа без искажений.
Третье: я не хочу строить догадки, может ли или не может измениться этот поток на пути от источника до цапа. Этот вопрос и поиск причин возможных искажений цифры станет актуальным только когда выяснится ответ на первый вопрос. А попытки логически доказать, что ему не отчего измениться уже вызывают у меня печальную улыбку.

Верно, Михаил, сначала я следил за темой, но когда Вы предложили заменить СД-носитель на другой формат СД24, интерес пропал, слушаем ведь мы копии обычных СД. Теперь вы предлагаете сравнивать потоки на входе в ЦАП? Это вообще абсурд, т.к. на вход ЦАПа сигналы поступают с декодера/ЦФ(DSP) по последвательной шине типа I2S. Как, что и с чем будете сравнивать для обеспечения "побитовой идентичности"? Клок с селектом? или скажете что есть теоретически способы, как и возможность "интерполяции синуса" 20кГц из 2-3 х выборок за такт?

Александр.

mixtver

11.05.2008, 11:38

Верно, Михаил, сначала я следил за темой, но когда Вы предложили заменить СД-носитель на другой формат СД24, интерес пропал, слушаем ведь мы копии обычных СД. Теперь вы предлагаете сравнивать потоки на входе в ЦАП? Это вообще абсурд, т.к. на вход ЦАПа сигналы поступают с декодера/ЦФ(DSP) по последвательной шине типа I2S. Как, что и с чем будете сравнивать для обеспечения "побитовой идентичности"? Клок с селектом? или скажете что есть теоретически способы, как и возможность "интерполяции синуса" 20кГц из 2-3 х выборок за такт?

Александр.

Александр, все гораздо проще. Логика была такая.

Если звук с копии и с оригинала отличается, значит на вход ЦАПа приходит РАЗНЫЙ поток (а АМЛ говорит, что одинаковый, так как ну негде ему вроде бы измениться). Это коренное наше различие.
Поэтому мне хотелось эксперимент, в котором мы действительно уверены , что на вход ЦАПа доставляется два идентичных потока и действительно негде внести искажения.Если окажется, что при этом копия и оригинал неотличимы, значит дело не в самом копировании и не в длине пути его, а в искажениях цифры, вносимых на пути копирования.

Такой эксперимент легко провести на компе: взять два вав-файл, сделать копию сто раз, проверить побитную идентичность, запустить на воспроизведение через встроенный цап на хорошие наушники и убедиться, что звучит одинаково.

Но такой эксперимент никого не устроит, поскольку речь о живом звуке: АМЛ сразу скажет, что WAV не может звучать, как оригинал, он уже является копией, где звук убит. И он может быть прав - звук МОЖЕТ быть убит на пути с болванки в WAV.

Нужен эксперимент на оборудовании АМЛ и одновременно без искажений на пути до ЦАПа. Это может дать замена формата на СД24 (AIFF). AIFF- это компьютерный формат с полноценной защитой от ошибок. Если в нем записать болванку, то есть очень большая вероятность, что она достоверно прочитается обратно в алесисис.
А главное - в этом формате можно доказать побитную идентичность копии и оригинала, так как на болванке будет не трек, а обычный файл, который не надо грабить нерой или чем, а просто читать как файл.
Таким образом, копия в СД24, если она зазвучит неотличимо, докажет нам, что собственно копирование цифры ни причем, а виновато что-то другое (сам формат CD, реализация читалки, неграмотное копирование и пр).

Меня очень раздражают бездоказательные высказывания о разном звучании побитно идентичных копий, особенно если их высказывает такой мэтр как АМЛ. Еще ни разу не была доказана побитная идентичность, все опирается на наивную уверенность, что цифре негде испортиться.

С уважением,
М.

AML+

11.05.2008, 12:37

Меня очень раздражают бездоказательные высказывания о разном звучании побитно идентичных копий, особенно если их высказывает такой мэтр как АМЛ. Еще ни разу не была доказана побитная идентичность, все опирается на наивную уверенность, что цифре негде испортиться.

С уважением,
М.
МИхаил! Я только вчера сравнивал с Мастерлинка звучание хардовских оригинала и дибликата (копии) двух записей Энрико Карузо и Падеревского (запись 1907 г.) и могу точно описать свои ощущения отличий в звучании.
Оригинал звучит телесно с ощущением присутствия музыканта рядом со слушателем .Дубликат звучит как призрак ,утрачивает телесность, плотность ,как бы удаляется и растворяется в пространстве.Ни каких слышимых искажений ,изменений тонального баланса не отмечается.
Такое не может происходить из-за цифровых ошибок или заложенных разработчиками искажений сигнала, потому как любые искажения сигнала эмоционально и эстетичечски нейтральны ,также как нейтральны повреждения в картине гения, вызванные временем ,однако любое копирование или репродуцирование или реставрация картины даже самое совершенное убивыает эту картину - это знают все квалифицированные эксперты.
Зы. Тот же эффект ,я имею ввиду утрату телесности я отметил сравнивая Мастер- диск с записью Падеревского и выпущенного с этого мастера компакт диска (три пианиста).Только в последнем случае добавляются ухудшение ясности и тонального баланса.

mixtver

11.05.2008, 18:52

МИхаил! Я только вчера сравнивал с Мастерлинка звучание хардовских оригинала и дибликата (копии) двух записей Энрико Карузо и Падеревского (запись 1907 г.) и могу точно описать свои ощущения отличий в звучании.
Оригинал звучит телесно с ощущением присутствия музыканта рядом со слушателем .Дубликат звучит как призрак ,утрачивает телесность, плотность ,как бы удаляется и растворяется в пространстве.Ни каких слышимых искажений ,изменений тонального баланса не отмечается.

Анатолий Маркович, здравствуйте и, кстати с прошедшими праздниками!

Такого рода эксперименты уже были.
Во-первых, при всем уважении, доверять можно только слепой экспертизе, особенно на таких тонких отличиях, о которых Вы говорите.
Во-вторых, необходимо убедиться, что копия побитно совпадает с оригиналом. Насколько я понял, для Вас это затруднительно.
В-третьих, нет ли разницы в способе воспроизведения этих двух экземпляров (оригинала и копии)? Хотя это обеспечить видимо легче, чем первые два пункта.

Что же касается следующего:
Такое не может происходить из-за цифровых ошибок или заложенных разработчиками искажений сигнала, потому как любые искажения сигнала эмоционально и эстетичечски нейтральны ,также как нейтральны повреждения в картине гения, вызванные временем ,однако любое копирование или репродуцирование или реставрация картины даже самое совершенное убивыает эту картину - это знают все квалифицированные эксперты.

Отдаю должное Вашему чудесному литературному слогу и великолепным сравнениям! Однако слова "такое не может происходить", к сожалению, совершенно не убедительны, также, как не убедительны для Вас, например, такие мои слова: никакое искажение звучания невозможно, если на вход цап, попадает тот же цифровой поток.

Если звучит хоть сколько-нибудь иначе, значит цифровой поток другой. Неубедительно, не правда ли?)))

AML+

11.05.2008, 20:34

Анатолий Маркович, здравствуйте и, кстати с прошедшими праздниками!

Такого рода эксперименты уже были.
Во-первых, при всем уважении, доверять можно только слепой экспертизе, особенно на таких тонких отличиях, о которых Вы говорите.
Во-вторых, необходимо убедиться, что копия побитно совпадает с оригиналом. Насколько я понял, для Вас это затруднительно.
В-третьих, нет ли разницы в способе воспроизведения этих двух экземпляров (оригинала и копии)? Хотя это обеспечить видимо легче, чем первые два пункта.
Во -первых, очевидные наблюдения не требуют слепого тестирования ,если конечно Вы мне доверяете.Если не доверяете то любой эксперимент можно считать липой.
Во-вторых ,я могу оригинал и копию проописать на одном CD-R и вам послать .Можете искать расхождение в битах.
В -третьих , воспроизведение делалось одним способом -переводом кнопкой скип воспроизведения на соседний трек.

SSKAIN

12.05.2008, 09:50

AML+

12.05.2008, 12:25

Анатолий Маркович!
А может быть, Вы установите битторрент клиент на своём компе и мы сможем забрать файлы непосредственно с Вашего HDD?
Сами торрент файлики можно приаттачить к сообщениям на форуме...

Очень удобный способ файлообмена - нет ограничений по объёмам и скорости передачи данных...:)
Раскажите мне на пальцах ,что надо делать где взять! Я ведь в комповском деле не гу-гу :)

SSKAIN

12.05.2008, 13:00

Простой способ:

1. - посетить http://www.utorrent.com/download.php , скачать и установить версию 1.7.7 , можно с языковым пакетом, для русификации...

2. - создать торрент файл http://ipicture.ru/uploads/080512/3580/thumbs/MY438FedPz.jpg (http://ipicture.ru/Gallery/Viewfull/1811536.html)

3. - Вы на линии (не забыть активировать функцию DHT в настройках)

4. - прикрепить торрент-файл к сообщению ( поскольку расширение .torrent не поддерживается на форуме, можно для этого заменить, например, на .jpg )

5. - теперь каждый, кто заинтересован, может активировать этот торрент у себя, на своём клиенте, и скачивать напрямую с Вашего компьютера, пока он находится в сети, то есть круглосуточно...

При желании ознакомить с файлами мировую общественность - можно зарегистрировать торрент на каком либо из множества трекеров...
Всё это быстро и абсолютно бесплатно..

В любой момент, когда появится необходимость или желание - Вы можете отключить доступ к раздаваемому контенту.. :)

AML+

12.05.2008, 13:12

SSKAIN! Я только не понял ,как мой файл может попать в компьютер.Он ведь у меня на Харде мастерлинка. Я вижу только один вариант, записать на CD-R и затем переписать его в комп. Но в этом случае чистота эксперимента разрушится.Поэтому лучше уж послать CD-R по почте.

SSKAIN

12.05.2008, 13:24

Анатолий Маркович!

Я смутно представляю себе этот Мастерлинк, но у него должны же быть комутационные порты: USB или IEEE 1394?

Тогда Ваш комп будет рассматривать HDD Мастерлинка, как обычный дисковый накопитель... Не понадобится никакое дополнительное копирование...

AML+

12.05.2008, 13:34

SSKAIN

12.05.2008, 13:43

Ээээ.. полез смотреть спецификации на Мастерлинк...
У них на странице опечатки(!), да и про комутацию - ни слова...

Думается, проблему можно решить IDE'шным шлейфом...
Пойду посоветуюсь с инженерюгами...:)

mixtver

12.05.2008, 20:00

Анатолий Маркович!
А может быть, Вы установите битторрент клиент на своём компе и мы сможем забрать файлы непосредственно с Вашего HDD?
Сами торрент файлики можно приаттачить к сообщениям на форуме...

Очень удобный способ файлообмена - нет ограничений по объёмам и скорости передачи данных...:)

Если б все было так просто... ((
Файлы то, о которых идет речь, находятся не на компе, а на харде аудиожелезяки "алесис Мастерлинк". Причем хард, по всей вероятности, размечен в формате макинтоша (точно известно, что не в виндовом).

mixtver

12.05.2008, 20:14

Во -первых, очевидные наблюдения не требуют слепого тестирования ,если конечно Вы мне доверяете.Если не доверяете то любой эксперимент можно считать липой.
Во-вторых ,я могу оригинал и копию проописать на одном CD-R и вам послать .Можете искать расхождение в битах.
В -третьих , воспроизведение делалось одним способом -переводом кнопкой скип воспроизведения на соседний трек.

Анатолий Маркович, я безусловно Вам доверяю, вашему тончайшему слуху и пониманию музыки. Поэтому, если бы Вы не знали, когда играет копия, а когда оригинал, то результат экспертизы был бы неоспорим. В противном случае... нас (ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА) слишком часто подводит психология и эффект "ожидаемого звучания".

Что касается Вашего предложения - я опять ловлю Вас на слове (уже в третий раз))))). Запишите пожалуйста эти два трека в формате СД24 на одну болванку и в формате редбук на другую. Это весьма интересно. Кстати у Вас появится случай проверить, сохраняется ли живой звук на СД24 - у меня есть подозрение, что может пропасть. Адрес я Вам направлял по почте, могу повторно закинуть.

С уважением,
М.Ю.Факторович

AML+

12.05.2008, 21:20

Анатолий Маркович, я безусловно Вам доверяю, вашему тончайшему слуху и пониманию музыки. Поэтому, если бы Вы не знали, когда играет копия, а когда оригинал, то результат экспертизы был бы неоспорим. В противном случае... нас (ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА) слишком часто подводит психология и эффект "ожидаемого звучания".

Михаил ! Я имею достаточный опыт в проведения псифизических экспериментов.Все таки 10 лет проработал в лаборатории слуха АНСССР.
Я разделяю в своем восприятии то, что я действительно слышу и то что генерируется воображением. Если я могу описать изменение слухового образа после копирования файла и это явление повтряется на разных записях и разных носителях уже много лет и не только у меня , то я думаю это существует.
В то же время в аудио существует много эффектов , которые действительно находятся на грани восприятия и воображения ,для обнаружения которых действительно требуется слепое тестирование, но такие эффекты в результате их ничтожности для меня не имеют практического интереса.Я же прогматик и учитываю только те эффекты которые очевидны без всякогго слепого тестирования и статистики . Я ведь не занимаюсь наукой и то что я обнаруживаю своим восприятием я немедленно применяю в звукозаписи.

Что касается Вашего предложения - я опять ловлю Вас на слове (уже в третий раз))))). Запишите пожалуйста эти два трека в формате СД24 на одну болванку и в формате редбук на другую. Это весьма интересно. Кстати у Вас появится случай проверить, сохраняется ли живой звук на СД24 - у меня есть подозрение, что может пропасть. Адрес я Вам направлял по почте, могу повторно закинуть.
С уважением,
М.Ю.Факторович

Хорошо, я сделаю как Вы просите!